Eine tragfähige Grundlage für die gesetzliche Rente

Transkript zur Episode 322

[00:06] Dr. Christoph Prang: Herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer, zur 322. Folge von Schmiedings Blick, heute wieder als Gastgespräch. 

Bei uns ist Dr. Monika Queisser, Leiterin der Abteilung Sozialpolitik bei der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, OECD, in Paris. Frau Queisser ist Volkswirtin, ausgebildete Journalistin und promovierte Politologin mit Stationen beim Bayerischen Rundfunk, der Weltbank in Washington, D.C., und seit 1997 bei der OECD. Sie gilt als eine der einflussreichsten Stimmen der internationalen Sozial- und Rentenpolitik, berät Regierungen weltweit und war Mitglied in der Rentenkommission, die für die Bundesregierung Reformempfehlungen ausgearbeitet und im Sommer vorgelegt hat. 

Mit ihr sprechen wir heute insbesondere über die Zukunft der gesetzlichen Rente in Deutschland. Herzlich willkommen in unserem Podcast, Frau Queisser.

[01:00] Dr. Monika Queisser: Guten Tag, ich freue mich sehr, da zu sein.

Ausgangslage: Demografischer Druck und Rentenausgaben im OECD-Vergleich

[01:03] Dr. Christoph Prang: Die Gesprächsführung übernimmt gleich unser Gastgeber Dr. Holger Schmieding. Ich leite über mit der ersten Frage. 

Frau Queisser, werfen wir zunächst einen Blick auf das große Ganze. Die Regierung plant eine umfangreiche Rentenreform. Warum ist das erforderlich und wie groß ist das Problem?

[01:22] Dr. Monika Queisser: Wenn man sich Deutschland im internationalen Vergleich anschaut, so stellt man fest, dass Deutschland im Alterungsprozess schon weiter fortgeschritten ist als viele andere OECD-Länder. Das bedeutet, es gibt immer weniger Beitragszahler für immer mehr Rentner, und da eine sehr große Babyboomer-Generation in Deutschland in die Rente gehen wird, ist da mehr finanzieller Druck als in vielen anderen Ländern in der nahen Zukunft zu erwarten. Aber man muss auch sagen, gleichzeitig, dass die Situation in Deutschland, was die Rentenausgaben betrifft, nicht so dramatisch ist wie in vielen anderen Ländern. Deutschland gibt heute so circa 11 Prozent vom Bruttoinlandsprodukt für Renten aus, und die Beitragssätze in Deutschland sind auch nicht furchtbar hoch im internationalen Vergleich. Aber man muss dazu auch noch sagen, dass die Lohnnebenkosten in Deutschland, wenn man alle Sozialversicherungsabgaben zusammennimmt, zu den höchsten im OECD-Vergleich gehören, zusammen mit Frankreich und Belgien. Das heißt, der finanzielle Druck ist da, und wir wissen, dass es noch stärkeren Druck in Zukunft geben wird und wir deswegen Rentenreformen jetzt zügig angehen müssen, um das System für die Zukunft finanziell nachhaltig aufzustellen.

Die 33 Empfehlungen der Rentenkommission im Überblick

[02:36] Dr. Holger Schmieding: Frau Queisser, herzlichen Dank für die Zusammenfassung des Problems und vor allen Dingen auch ganz herzlichen Dank für Ihren Beitrag zur Rentenreformkommission. Kommissionen haben ja nicht immer einen guten Ruf, aber diesmal, muss ich sagen, hat diese Kommission mich wirklich überrascht mit ihren grundlegenden Vorschlägen zur Reform der deutschen Rente. 

Ich habe gerade noch einmal kurz drübergeschaut: Die 33 Vorschläge, die die Kommission gemacht hat, können Sie die vielleicht kurz zusammenfassen? Was sind die Kernpunkte Ihres Reformvorschlages?

[03:04] Dr. Monika Queisser: Mit 33 Vorschlägen haben wir sehr viele Detailvorschläge gemacht, aber man kann die vielleicht in so sechs verschiedene Blöcke eingliedern. Ein ganz wichtiger ist die Kapitalrente, die ja auch in Deutschland ganz viel diskutiert wird. Dann ein weiterer Block ist zum Rentenniveau. Ein weiteres wichtiges Element sind die Freibeträge für Renten, die eben die Altersarmut mit bekämpfen sollen. Dann, ganz wichtig, das Leitbild einer Versicherung für alle Erwerbstätigen. Dann gibt es einen ganzen Block Empfehlungen zum Renteneintritt, die ja im Moment gerade auch in Deutschland sehr intensiv diskutiert werden. 

Es ist, würde ich sagen, ein großer Fächer, der mit diesen 33 Empfehlungen abgedeckt wird.

Aufbau einer kapitalgedeckten Säule und der Nachhaltigkeitsfaktor

[03:45] Dr. Holger Schmieding: Besonders wichtig ist ja wohl die Kapitalrente, also der Vorschlag einer kapitalgestützten Säule für die gesetzliche Rentenversicherung, in die jeder einzahlt. Eigentlich ist der Vorschlag einer solchen Kapitalrente ja eine Art Doppelbelastung, weil die jetzigen Arbeitnehmer ja einerseits mit ihren aktuellen Beiträgen die Rente der aktuellen Rentner finanzieren und zudem jetzt durch einen Zusatzbeitrag, der von Arbeitnehmern und Arbeitgebern hälftig gezahlt wird, eben für ihre eigene Rente zusätzlich vorsorgen sollen. Damit haben wir natürlich in gewissem Sinne eine Art Problem. Wie möchten Sie dieses Problem entschärfen?

[04:24] Dr. Monika Queisser: Also erstens mal, wenn man sich die Vorgaben für die Rentenkommission anschaut, da war relativ genau aufgelistet, welche Bereiche wir als Kommission uns anschauen sollten. Und die Kapitaldeckung war auch in den politischen Aussagen, schon vor der Kommissionsarbeit war die Kapitaldeckung immer ein wichtiges Element. Es wurde also immer gesagt, auch vom Bundeskanzler und von Ministern, wurde gesagt, dass Kapitaldeckung für eben eine zukunftssichere Rente ein wichtiges Element sein soll. 

Jetzt gibt es verschiedene Arten und Weisen, wie man Kapitaldeckung in Systeme einbauen kann. Das zeigen uns die verschiedenen OECD-Länder in verschiedenster Art und Weise. Viele machen das über die Betriebsrenten, und wir haben in Deutschland ja schon 52 Prozent der Arbeitnehmer, die durch Betriebsrenten abgedeckt sind. 

In Deutschland wurde es versucht, diese Kapitaldeckung zu steigern mit der Riester-Rente, aber die Riester-Rente ist, kann man eigentlich so pauschal sagen, ja für gescheitert erklärt worden in Deutschland, weil sie am Ende eben sehr kompliziert war und nicht genug Erträge gebracht hat und am Ende trotz hoher Subventionen den einzelnen Versicherten weniger was gebracht hat als den Finanzdienstleistern. 

Insofern war die Idee, dass man so was macht wie Schweden, denn es gibt in Schweden ein gutes Vorbild, wo man sagt, ein Kapitalstock sollte aufgebaut werden, da soll jeder reingehen. Das bedeutet natürlich, dass es zentral verwaltet werden muss und nicht einzeln eben wie bei der Riester-Rente wieder jeder einzeln versucht, sich seine beste Lösung zu finden, sondern wir haben gesagt, es soll eine kapitalgedeckte Rente geben, die langfristig auch die Renten aufbessert. Denn wir haben in Deutschland ein ganz besonderes System, das haben auch nicht alle Länder: 

Wir haben ein System mit einem demografischen Faktor drin, das ist der Nachhaltigkeitsfaktor. Der wurde ja ausgesetzt und sollte aber ab 2031 wieder greifen. Und das hätte bedeutet, wenn man den so ohne weitere Maßnahmen wieder einsetzt, dass das Sicherungsniveau von heute 48 Prozent brutto weiter sinken würde, perspektivisch auf 46 Prozent und danach ja noch weiter, weil eben diese Demografie, die schlechte demografische Lage, sich dann niederschlägt in der Rentenhöhe. 

Jetzt ist es natürlich verständlich, dass Leute sagen, wieso gehen jetzt hier die Beitragssätze hoch? Und die werden im Übrigen ohnehin, egal, auch wenn man die radikalsten Reformen vorgenommen hätte, hätten die langsam steigen müssen. Das ist einfach bedingt durch die Finanzierung in der Rentenversicherung und den Abbau der Reserven, die die Rentenversicherung machen musste. 

Also insofern wird sich der Beitragssatz langsam steigern, und wir hatten eben gesagt, durch diese Kapitalrente soll das ganz allmählich aufgebaut werden. Und langfristig kann man dann nach einer Übergangszeit auch den Nachhaltigkeitsfaktor wieder so einführen – sogar stärker haben wir hier vorgeschlagen, als er vorher eingesetzt wurde –, um dann eben im gleichen Maße, wie die kapitalgedeckte Rente aufwächst, den umlagefinanzierten Anteil durch geringere Beitragsbelastungen abzufangen.

Zeithorizont der Kapitaldeckung und Rolle des Arbeitsmarktes

[07:24] Dr. Holger Schmieding: Lassen Sie mich da noch einmal einhaken. Ab wann kann denn diese neue Säule, diese kapitalgedeckte Rente, einen Unterschied machen? 

Als Volkswirt bin ich ein großer Anhänger einer Kapitaldeckung für die Rente, aber bei den Beiträgen, die Sie vorsehen – es heißt ja, möglicherweise gibt es dann einen Kapitalstock von 200 Milliarden Euro Mitte der 2030er-Jahre. Davon wären bei einer 5-Prozent-Rendite dann vielleicht 10 Milliarden zur Verfügung an Rendite für die Auszahlung an Rentner, bei einer Gesamtrentenleistung in der gesetzlichen Rentenversicherung von derzeit 450 Milliarden. 

Ab wann kann dieser langsame Aufbau der kapitalgedeckten Säule einen spürbaren Unterschied ausmachen, sodass vielleicht die Beiträge auch mal wieder sinken könnten?

[08:09] Dr. Monika Queisser: Das hängt von mehreren Sachen ab. Erstens mal hängt es natürlich von den Erträgen ab, und das muss man mit verschiedenen Szenarien durchspielen. Es kann Ihnen natürlich heute keiner genau sagen, wie viel Erträge es nächstes Jahr, in fünf Jahren, in zehn Jahren und in 20 Jahren geben wird. Es ist natürlich klar, dass Leute, die jetzt nur noch wenig Zeit haben bis zur Rente, kein großes Kapital mehr ansparen können und damit sich dann auch die Leistungen nicht sofort und nachhaltig verbessern können. 

Aber nochmal, wenn Sie sich das schwedische Modell anschauen, dann können diese Kapitalerträge sehr schnell aufwachsen, und wenn alle drin sind, kann es auch für eben maximal viele Beitragszahler dann nachhaltige Verbesserungen geben. 

Wie sich die Beitragssätze entwickeln werden, ist natürlich nicht nur von der Demografie abhängig, sondern ganz entscheidend auch von der Arbeitsmarktbeteiligung jetzt und in der Zukunft. Und wenn wir mehr Beitragszahler haben, mehr Arbeitsstunden im System, auf die Beiträge gezahlt werden, dann wird auch mehr finanzieller Druck rausgenommen. Wenn die Arbeitslosigkeit hoch ist, wenn die Migration niedrig ist, wenn die Leute viel in Teilzeit arbeiten, dann kommt natürlich auch weniger Geld ins System, und damit können die Beitragssätze natürlich auch weniger schnell fallen, als das der Fall wäre, wenn man mehr Arbeitsmarktbeteiligung hat.

Lohnnebenkosten und die Reformen als austariertes Gesamtpaket

[09:19] Dr. Holger Schmieding: Ja, damit geben Sie mir ein weiteres Stichwort. Wir haben in diesem Podcast ja schon sehr oft über die Lohnnebenkosten in Deutschland gesprochen, die ein wichtiger Faktor sind für die erneut einsetzende Standortflucht vieler Unternehmen, wie wir es in größerem Umfang ja schon in den 1990er-Jahren erlebt hatten. 

Die Rentenreform, die Sie vorschlagen, ist ja ein Beitrag, ein wichtiger Beitrag dafür, dass der Anstieg der Lohnnebenkosten gestoppt wird, auch wenn kurzzeitig durch den Zusatzbeitrag für die kapitalgedeckte Säule erst mal eine weitere Belastung auf die Arbeitnehmer und die Unternehmer zukommt. 

Sie haben das Paket als eine Art Gesamtkunstwerk ja konzipiert, ein Faktor greift in den anderen. Warum ist das so? Warum sollte es nicht aufgedröselt werden, wie es politisch ja derzeit diskutiert wird?

[10:09] Dr. Monika Queisser: Also, als die Politik dieses Gutachten in Empfang genommen hat, war klar von beiden Seiten in der Koalition, dass das ein sorgfältig austariertes Paket war, in dem Positionen, die sowohl von der CDU als auch von der SPD als sehr wichtig empfunden wurden, verhandelt und austariert waren. Es war natürlich eine Expertenkommission, aber wir hatten auch drei junge Politiker in der Kommission, die sich, muss ich sagen – ich muss hier ein ganz, ganz großes Kompliment diesen drei jungen Politikern machen –, die sich extrem gut informiert haben, die ohne rote Linien in die Diskussionen eingetreten sind, die am Anfang nur Fragen gestellt haben, um wirklich in alle Details zu gehen, und sich in die Materie, die ja sehr technisch ist, in einer Art und Weise eingearbeitet haben, die wirklich ganz toll war, und dann eben ohne rote Linien gesagt haben: „Okay, wie kommen wir hier am besten voran?“ Und insofern ist es erst mal ein politisch austariertes Gesamtpaket. 

Dann ist es ja auch finanziell austariert in dem Sinne, mit allen Unsicherheiten, die in diesen Rentenprojektionen, die ja erst mal von Makrobewegungen und auch von Demografie abhängig sind – denn das will ich vielleicht auch noch mal sagen: Man denkt ja immer, die Demografie ist was, was sozusagen unumstößlich feststeht. Das Einzige, was wir wissen, ist, dass Kinder, die heute nicht geboren sind, auch keine Beitragszahler werden. Aber wie die Demografie sich in Zukunft entwickelt, ist ein schwieriges Thema. 

Und so hat man zum Beispiel in Deutschland immer gedacht, wenn die Babyboomer, die geburtenstarken Kohorten, erst mal sozusagen durch das System gewandert, sprich gestorben sind, dann würde sich die Situation nachhaltig verbessern. Dem ist aber leider inzwischen nicht mehr so, weil eben die Geburtenraten in Deutschland mittlerweile auch so stark verfallen sind wie in vielen anderen Ländern. 

Diese ganzen Unsicherheiten, die demografischen Unsicherheiten, die Makrounsicherheiten – trotz all dieser Unsicherheiten weiß man natürlich, wenn man bestimmte Maßnahmen macht, die ein bisschen teurer sind, wie Sie gerade erwähnt haben, die Kapitalrente wird mehr Geld kosten, aber sie wird eben auch hoffentlich so investiert werden, dass sie gute Erträge abwirft und damit die jüngeren Generationen weniger belastet sind, sondern einen größeren Teil aus eben der Kapitaldeckung dann bekommen. 

Und so sind dann die verschiedenen finanziellen Auswirkungen dieses Pakets auch austariert. Das heißt, wenn man jetzt irgendwas, was Geld sparen soll, verwirft, dann muss man aber auch was anderes verwerfen, was sozusagen eine Leistungsverbesserung ist, ja? Insofern muss man eben da sorgfältig austarieren. 

Und ich möchte noch ein Wort vielleicht zu den Lohnnebenkosten sagen. Das wird natürlich, ich habe vorhin erwähnt, die gehören mit zu den höchsten in Frankreich, Belgien und Deutschland im OECD-Vergleich. Andererseits muss man natürlich auch sagen, dass Deutschland zum Beispiel eine obligatorische Pflegeversicherung hat. Wir haben eine gesetzliche Pflegeversicherung, für die jeder Beiträge zahlen muss, und das haben viele andere Länder nicht. Das heißt, das muss man dann vielleicht auch mit in Betracht ziehen, dass eben andere Länder das über Steuern finanzieren müssen. 

Also, die Kosten gehen ja nicht weg, indem man sagt, jetzt senken wir die Lohnnebenkosten und das ist dann gut für die Wirtschaft. Andere Länder geben zum Teil sehr viel mehr Geld für die Rente aus, und gerade vor allen Dingen im Betriebsrentenvergleich: Die Niederlande, die skandinavischen Länder, die ja oft als sehr gute Vergleichsländer zitiert werden, die geben halt auch wirklich richtig viel für Betriebsrenten aus. Und das sind ja dann auch Lohnnebenkosten. Also, deswegen muss man da schon hingucken, wie sich die einzelnen Elemente zusammensetzen.

[13:24] Dr. Holger Schmieding: Nun, das Problem bei Lohnnebenkosten ist halt, dass diese Lohnnebenkosten eine Art direkte Steuer auf Arbeitsplätze sind und deshalb aus Sicht „Wir brauchen mehr Beschäftigte“ eben eine relativ schwierige Steuer sind fürs Gesamtsystem.

[13:39] Dr. Monika Queisser: Entschuldigung, das muss ich jetzt doch noch mal schnell sagen: Es ist nicht trivial, dass in Deutschland eben weder die Leistungen besonders hoch sind, noch die Rentenbeiträge besonders hoch sind. 

Die Rente ist einfacher zu reformieren, weil es da nur um Geld rein und wieder raus geht. Viel schwieriger zu reformieren, aber sehr reformbedürftig in Deutschland sind die Krankenversicherungen und zum Teil eben auch die Pflegeversicherung, denn da sind die Kostenexplosionen sehr groß. Das heißt – und das geben auch Politiker, zum Teil also, unumwunden zu –, dass die wichtigste Baustelle für die Lohnnebenkosten ist in der Tat die Krankenversicherung, wichtiger als die Rentenversicherung. 

Aber die Rentenversicherung ist besonders präsent in der Öffentlichkeit, weil da dieses intergenerationelle Element sehr wichtig ist. Aber nochmal: Die Ausgaben sind im internationalen Vergleich nicht so hoch in Deutschland. Und die Leistungen eben, wenn Sie davon ausgehen, dass Sie heute für 45 Beitragsjahre zum Durchschnittseinkommen 1.835 Euro bekommen, das ist im internationalen Vergleich auch nicht hoch. 

Da muss ich sagen, wenn ich international vortrage, wie die Situationen in Deutschland sind, da sind andere Länder manchmal sehr verblüfft darüber. Das heißt, das muss man einfach sich vor Augen halten. Und wenn man dann sagt, man hätte jetzt nicht noch weiter Beiträge erhöhen können und man müsste den Nachhaltigkeitsfaktor verschärfen und so weiter, dann muss man eben damit rechnen auch, dass das Rentenniveau ganz stark wieder sinkt. Und ich meine, da muss man dann einfach sagen: Wollen wir das oder wollen wir das nicht? Und wie können wir das sonst kompensieren?

Rente nach 45 Beitragsjahren, Renteneintrittsalter und Härtefallregelungen

[15:04] Dr. Holger Schmieding: Das ist ja genau das, wo der Vorschlag der kapitalgedeckten Säule ansetzt, nämlich die Ersatzrate hochzuhalten, sie höher zu bringen, als sie derzeit ist, durch die Erträge, die wir auf Dauer aus dieser Säule bekommen. Aber natürlich: In der Zwischenzeit müssen wir darauf achten, dass bei uns die Konjunktur, dass bei uns das Wachstum, dass bei uns die Unternehmensinvestitionen nicht durch einen weiteren großen Anstieg der Lohnnebenkosten belastet werden. 

Kommen wir jetzt zu einer Diskussion, die ja in Deutschland besonders kontrovers ist. Zu Ihren Vorschlägen gehört ja auch das Ende der abschlagsfreien Rente nach 45 Beitragsjahren, oftmals „Rente mit 63“ genannt. Wenn das jetzt nicht kommt oder wenn es dort so großzügige Übergangsfristen geben sollte, dass das finanziell teuer wird, ließe sich in dem Paket, das Sie vorgeschlagen haben, an anderen Stellen nachschärfen? Sei es beim Nachhaltigkeitsfaktor oder sei es an dem Vorschlag, den Sie gemacht haben, dass auch das Renteneintrittsalter ja mit der Lebenserwartung im Verhältnis 1 zu 2 steigen soll, also für drei Jahre mehr Lebenserwartung zwei Jahre mehr Arbeit und ein Jahr mehr Rentenbezug?

[16:17] Dr. Monika Queisser: Ja, das ist schwierig zu sagen. Also, man kann, glaube ich, nicht eins zu eins sagen, wenn wir jetzt eine Sache weniger machen, wie viel wird das genau kosten und wie kann man das nachher auf der anderen Seite ausgleichen. Die Berechnungen des DIW zur abschlagsfreien Rente sind ja so was wie ungefähr 10 Milliarden, aber pro Rentnerkohorte haben die das ausgerechnet.

Wo die Abschaffung der abschlagsfreien Rente ja wirken soll, hat ja viel mit der Arbeitsmarktbeteiligung zu tun. Darum geht es ja. Also das ist ja vor allen Dingen, dass Leute eben länger im Arbeitsmarkt drinbleiben und nicht so vorzeitig in Rente gehen wie jetzt. Wir müssen uns nämlich vor Augen halten, dass in Deutschland im Moment beim Rentenzugang ein Drittel der Leute mit der abschlagsfreien Rente in die Rente gehen, ein Drittel mit Abschlägen und nur ein weiteres Drittel, das letzte Drittel, bis zur regulären Altersgrenze arbeitet. 

Zusätzlich haben wir in Deutschland jetzt noch eine Situation, wo seit 2023 es möglich ist, unbegrenzt zuzuverdienen. Das heißt, wenn Sie mit 45 Beitragsjahren – oder sagen wir mal Wartezeiten, das sind ja nicht alles Beitragszeiten, das wird auch immer etwas verkannt in der öffentlichen Diskussion, sondern da sind Berücksichtigungszeiten für Kindererziehung und Ähnliches mit dabei, also das sind nicht genau 45 Jahre gearbeitet, sondern da sind andere Zeiten noch mit dabei –, und wenn die Leute das jetzt nehmen und dann weiterarbeiten, dann wird ja die Rente zu so einer Art Kombilohn. 

Und das ist dann auch die Frage: Es gibt einen Aktuar, der hat eine Beispielsrechnung dafür gemacht für jemanden, der das Durchschnittseinkommen verdient, also der sogenannte Eckrentner. Wenn der mit 65 statt 67 abschlagsfrei in Rente geht, dann ist das also sozusagen ein Benefit von ungefähr 43.000 Euro. Und ich meine, den muss man halt dann bezahlen. Dann kostet es einfach mehr, und das ist jetzt auch nicht die Idee der Rentenkommission gewesen zu sagen, dass es jetzt irgendwie wie so ein Legostein ist, den man da rauszieht, und dann geht was anderes eben nicht mehr oder man müsste zwei andere Sachen abschaffen, um die Kosten zu kompensieren, weil das eben auch mit Unsicherheit behaftete Projektionen sind. 

Aber ich glaube, es gibt zwei Seiten hier: Das eine ist das Politische und das andere ist das Technische. Und das Politische ist eben sehr, sehr wichtig, dass eben die Kapitalrente im Prinzip, erstaunlicherweise für mich, von allen gewollt wurde, aber eben die Verschärfung des Nachhaltigkeitsfaktors vielleicht mehr ein Projekt der Konservativen ist – das gehörte ja auch zu der Liste von der Jungen Union zum Beispiel, die das ja veröffentlicht hatte, die hatte ja eine ganze Liste von Forderungen, was alles in der Rente passieren sollte –, während das Erhalten der Haltelinie mit dem Argument, dass eben die Renten in Deutschland nicht besonders hoch sind, wenn man nur von der gesetzlichen leben muss, dass die Haltelinie eben eher ein SPD-Projekt ist oder Gewerkschaften auch darauf pochen. Also insofern ist es eben politisch austariert, und wenn man da was dran zieht, dann bricht das sozusagen etwas zusammen. 

Dann noch mal auch vielleicht, weil Sie es angesprochen haben, zur Kopplung des Rentenalters an die Lebenserwartung: Es gibt durchaus Länder, die das eins zu eins gemacht haben, zum Beispiel unser Nachbarland Dänemark, ja? Das bedeutet, ein Jahr mehr Lebenserwartung ist ein Jahr länger arbeiten und praktisch keine Verlängerung der Rente überhaupt. Also ein radikaleres Projekt.

Jetzt muss man sagen, Länder, die das gemacht haben, wenn Sie genau hinschauen, dann haben die Härtefallregelungen gemacht, die dazu führen, dass ganz viele Leute tatsächlich gleichzeitig auch aus dem Arbeitsmarkt rausgehen. Das habe ich erst bei genauerem Hinsehen in Dänemark festgestellt: Da gab es mit der Einführung dieser Kopplung eins zu eins, die dann auch in relativ absehbarer Zeit zum Rentenalter 70 führen würde, gab es dann gleichzeitig die Einführung einer sogenannten speziellen Seniorrente. Und diese Seniorrente ist sozusagen etwas wie eine etwas großzügigere Erwerbsminderungsrente, die man bis zu sechs Jahre vor dem regulären Renteneintritt bekommen kann. Und da sind die Bezugszahlen wirklich rasant in die Höhe geschnellt. 

Und wir haben ja in Deutschland auch jetzt die Diskussion, was machen wir – welche Art, das haben wir empfohlen, eine Härtefallrente, weil klar ist, dass manche Leute mit 65, wenn sie Gesundheitsprobleme haben, trotz aller Umschulungsbemühungen und so weiter nicht noch mal einen Job für zwei Jahre finden. Und das muss man auch ernst, einfach ehrlich anerkennen. Und da gibt es ja im Moment jetzt die Diskussionen drüber, was für eine Form von Härtefallregelung es geben sollte oder ob man eben diese Rente mit 63, die ja eigentlich Rente mit 65 ist, beibehält in anderer Form. 

Es sind ja auch andere Vorschläge genannt worden, zum Beispiel, dass man eben nicht mehr auf Wartezeiten geht bei dieser Rente, sondern auf nur Beitragszeiten, das ist ein anderer Vorschlag. Andere Vorschläge, die es in der Vergangenheit gab, waren, dass man ein höheres Alter nimmt, das heißt, das gibt es dann vielleicht nicht mit 65, sondern mit 66, oder man braucht mehr Jahre. Also da gibt es ja verschiedene Möglichkeiten, aber im Moment gerade sind wir auch von der Rentenkommission nicht darüber informiert, in welche Richtung die verschiedenen Überlegungen auch im Ministerium gehen.

Warum eine Kopplung der Renten an die Inflation abgelehnt wurde

[21:04] Dr. Holger Schmieding: Ja, mit Härtefallregelungen werden sich wahrscheinlich einige der vermeintlichen Härten der Rentenreform abfedern lassen, und das macht sicherlich Sinn. 

Ein Vorschlag, den die Rentenkommission diskutiert hat, aber sich nicht zu eigen gemacht hat, ist der Vorschlag, den Rentenanstieg künftig stärker an die Inflation zu ketten. Ich bin eigentlich ein Anhänger davon, dass man das macht, zumindest für die höheren Einkommen, also Rentenanstieg nicht mehr mit den Löhnen, sondern mit der Inflation, die im Durchschnitt der Zeit eben niedriger ist. Warum ist die Kommission nicht auf diesen Vorschlag eingegangen?

[21:38] Dr. Monika Queisser: Also das haben wir sehr, sehr lange diskutiert in der Kommission. Wir haben das diskutiert, und das Problem ist, dass die deutsche Logik in unserem Rentenversicherungssystem eben ganz klar auf der Einnahmenseite auf Löhnen beruht. Wenn Sie das auseinanderziehen, das heißt, die Einnahmen sind auf Löhnen basiert und die Ausgaben werden mit Inflation indexiert, dann funktioniert das innerhalb dieser Systemlogik nicht mehr so gut. 

Und zum Beispiel Frankreich: Es gibt eine Bewegung unter vielen französischen Ökonomen, die sagen, wir müssen zurück zu wirklich rein lohnbasierten, unter Umständen mit lohnbasierter Anpassung, unter Umständen mit einer Senkung des initialen Rentenniveaus, eben um dieses Auseinanderklaffen von einerseits Determinanten der Einnahmenseite und Determinanten der Ausgabenseite zu verringern. Und das hat letzten Endes auch Kollegen, die vorher dafür waren, dass man das vielleicht inflationsanpassen sollte, dazu bewogen zu sagen: Nein, da sind wir am Ende nicht dafür. 

In vielen OECD-Ländern wird es als Notbremse benutzt, häufig. Und gerade Frankreich, zum Beispiel, bei Beamtenrenten, da wird es oft verzögert, da heißt es dann, sechs Monate wird nicht angepasst, dann kommt es erst später, oder es wird mal ein Jahr oder zwei ausgesetzt. Also mit der Inflationsanpassung, wenn man eine Finanzkrise hat, kann man natürlich im Allgemeinen, wenn es nicht gerade ein Hochinflationsjahr war, dann kann man damit erst mal rasant schnell größere Mengen von Geld sparen. Und deswegen ist es sehr beliebt, aber es führt eben eine Art von Unsicherheit in eine Systemlogik ein, die unter Umständen dann auch zu starken Schwankungen führen kann. 

Und nochmal, wir haben ja in Deutschland ein Punktesystem, das heißt, wir sammeln Rentenpunkte, Entgeltpunkte, und die werden dann umgerechnet in Renten, und damit sind sowohl die Bestandsrentner als auch die Neurentner beeinflusst durch diesen Rentenwert. Und wenn der jetzt durch Inflation angepasst wird, dann haben Sie am Ende, jeder Zugangsrentner hat dann andere, von Jahr zu Jahr zu Jahr haben Sie dann ganz andere Ersatzraten, die das Ganze sehr viel weniger kalkulierbar machen. Und das ist also eine technische Erklärung. 

Es war eine sehr interessante Diskussion, eine sehr lange Diskussion, aber am Ende wurde aufgrund dessen, dieser technischen Schwierigkeiten des Auseinanderlaufens der zwei Größen, dagegen entschieden, diese Anpassung zu empfehlen.

Fazit zum Kommissionsmodell 

[23:55] Dr. Holger Schmieding: Frau Queisser, lassen Sie mich zum Abschluss eine Frage stellen, die etwas über die eigentlichen Empfehlungen der Rentenkommission hinausgeht: 

In Ihrer Kommission waren ja Vertreter der wesentlichen politischen Parteien, damit die Suche nach politischen Kompromissen bereits in der Kommission stattfinden kann. Hat sich dies Ihres Erachtens bewährt? Ist dies ein Modell, das Sie auch für andere Reformdiskussionen empfehlen würden, oder ist die aktuelle Debatte, wo ja diskutiert wird politisch, ob man die Reformvorschläge aufdröselt, doch ein Hinweis darauf, dass es leider doch nicht ganz so geklappt hat?

[24:26] Dr. Monika Queisser: Also ich glaube, das Modell war fantastisch. Das war ein wirklich interessantes Modell zu sagen, man nimmt Wissenschaftler und dann eben diese jungen Politiker. Diese drei jungen Politiker zu haben, war eine unglaubliche Bereicherung, und die haben untereinander auch sehr viel diskutiert und haben untereinander Kompromisse ausgehandelt. 

Dass das natürlich nachher nicht einfach ist, das alles durchzusetzen, weil natürlich es auch viele andere Interessengruppen in Deutschland gibt – ob das jetzt Gewerkschaften sind, ob das die Finanzdienstleister sind, die Versicherungen sind, die Banken sind, die Arbeitgeber sind, also es gibt viele verschiedene Gruppen, die Sozialverbände auch, wenn es um Altersarmut zum Beispiel geht –, dass natürlich dann hinterher der Druck kommt und nicht mehr alles so einfach als Paket verabschiedet werden kann, ist völlig klar. 

Und es ist ja auch nicht so, dass die Koalition jetzt entschließen kann, das machen wir jetzt, ohne das durch den Bundestag zu bringen, ja? Aber am Ende muss das natürlich durchs Parlament wie alle anderen wichtigen Gesetzesvorhaben. Aber das Modell als solches fand ich ausgezeichnet, und ich würde mir wünschen, dass es öfter so ist. Aber auch, muss man sagen, es hängt natürlich auch von den Persönlichkeiten der jeweiligen Politiker ab, und diese drei, die waren einfach großartig.

[25:36] Dr. Holger Schmieding: Wunderbar, das ist ein schönes Schlusswort. Von mir: ganz herzlichen Dank an Sie, Frau Queisser.

[25:42] Dr. Christoph Prang: Dieses Gespräch haben wir am 26. Oktober aufgezeichnet. In der kommenden Woche sprechen wir über die Konjunktur in den USA und Europa sowie über die Ergebnisse der Zwischenwahlen in den USA. Vielen Dank für Ihr heutiges Interesse, bis nächste Woche.