Dunkle Wolken über Frankreich

Transskript

[00:00:11] Prang: Herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer, zur aktuellen Folge von Schmiedings Blick am 8. Oktober. Aus aktuellem Anlass sprechen wir heute über Frankreich. Mit dem Ausblick für China, den wir ursprünglich als Thema für diese Woche vorgesehen hatten, beschäftigen wir uns dann in der kommenden Woche.

Mein Name ist Christoph Prang, ich bin Experte für Unternehmenskommunikation bei Berenberg und führe das Gespräch mit unserem Gastgeber Dr. Holger Schmieding. 

Holger, Frankreich sorgt gerade für viele Schlagzeilen. Schüler und Studenten protestieren auf den Straßen. Die Risikoaufschläge für französische Staatsanleihen sind in den letzten Wochen in die Höhe geschossen, und einige Beobachter stellen schon die Frage, ob Frankreich der Auslöser für eine Neuauflage der Eurokrise sein könnte. Gib uns bitte zum Einstieg eine allgemeine Einschätzung der Lage. Wie steht es um den französischen Patienten? 

[00:01:14] Schmieding: Kurz gesagt: Es steht schlecht um den französischen Patienten. Das Loch im Staatshaushalt ist weit größer, der staatliche Schuldenberg weit höher und das Wirtschaftswachstum derzeit weit schwächer als im Durchschnitt der Eurozone.

Dazu kommt eine ausgeprägte politische Unsicherheit. Die Lage ist in vielen Punkten vergleichbar mit der Situation in den USA. Allerdings gibt es in den USA weit mehr Wirtschaftswachstum, weshalb dort in den USA die ansonsten vergleichbaren Haushaltsprobleme weniger akut sind. 

[00:01:42] Prang: Was ist das Grundproblem in Frankreich?

[00:01:45] Schmieding: Frankreich leistet sich einen großzügig ausgebauten Wohlfahrtsstaat, der eher noch etwas großzügiger ist als in Deutschland, beispielsweise beim Renteneintritt. Und es gibt dort eine ausgeprägte Protestkultur, die weit ausgeprägter ist als die deutsche Kompromisskultur. Und daraus folgt in gewissem Sinne eine Neigung aller Regierungen, auf Proteste mit neuen Staatsausgaben zu reagieren, und das stößt halt irgendwann an die Grenzen.

[00:02:11] Prang: Präsident Emmanuel Macron ist 2017 mit dem Versprechen angetreten, das Land zu sanieren. Zunächst hatte es doch so ausgesehen, als würde er damit Erfolg haben, richtig? 

[00:02:22] Schmieding: Ja, bis zum Sommer 2024 sah es alles in allem recht gut aus. Seine Bilanz war eher positiv. Er hatte begonnen mit Reformen am Arbeitsmarkt, teilweise schon, als er noch Wirtschaftsminister war in den Jahren 2014 bis 2016.

Er hat im Sozialstaat etwas entrümpelt. Er hat in der Bildung einiges reformiert. Er hat die Unternehmenssteuern gesenkt und den roten Teppich für Auslandsinvestoren ausgerollt, unter anderem mit Empfängen im Schloss von Versailles. Und er hat es sogar gewagt, das Renteneintrittsalter schrittweise Richtung 64 Jahre anzuheben – in Frankreich hochumstritten.

Das Ergebnis war, dass Frankreich mehr Wirtschaftswachstum hatte als der Durchschnitt der Eurozone bis zum Sommer 2024, mit einem höheren Zuwachs der Beschäftigung als in Deutschland. 

[00:03:11] Prang: Holger, und was ist dann schiefgegangen? Was hat verhindert, dass Macron bei seinem Versprechen bleibt und es konsequent einlöst?

[00:03:19] Schmieding: Nun, auch Macron hat der Neigung nachgegeben, auf Proteste so zu reagieren wie seine Vorgänger. Es gab bei Macron diese Gelbwesten-Proteste vor allen Dingen gegen sehr hohe Sprit- und Dieselpreise, und er hat mit finanziellen Zugeständnissen geantwortet. Eine schlechte französische Tradition. Vor allem aber: Nach der bitteren Niederlage für seine Partei bei der Europawahl hat er im Juni 2024 das nationale Parlament vorzeitig aufgelöst.

Bei den Neuwahlen danach hat er natürlich keine Mehrheit mehr gefunden. Seitdem hat Frankreich nur noch instabile Minderheitsregierungen, die Zugeständnisse nach links und rechts machen müssen, um überhaupt irgendwie durchzulavieren. Das Ergebnis ist: Die Reformen, die Macron zuerst eingeführt hat, sind etwas verwässert worden.

Die politische Unsicherheit lastet auf der Konjunktur, und der Staatshaushalt ist natürlich nicht im Lot, wenn man immer wieder mal Zugeständnisse nach rechts und nach links machen muss. Und da Frankreich seit dem Sommer 2024, also im Nachgang zu dieser Parlamentswahl, als Folge auch der politischen Unsicherheit, da Frankreich jetzt weniger Wirtschaftswachstum hat als der Durchschnitt der Eurozone, fehlen auch die Steuereinnahmen, die man brauchen würde, um den Staatshaushalt zu sanieren.

Insgesamt: Frankreich hat derzeit wachsende Probleme. 

[00:04:37] Prang: Du hast den Staatshaushalt gerade angesprochen. Wie steht es heute um die französischen Staatsfinanzen? 

[00:04:43] Schmieding: Schlicht und einfach schlecht. Der Fehlbetrag im Staatshaushalt wird in diesem Jahr etwa 5,4 Prozent der Wirtschaftsleistung betragen.

Im Rest der Eurozone liegen wir bei etwa 2,5 Prozent. Der Staatsschuldenberg steigt und steigt. Zurzeit haben wir dort eine Höhe von 119 Prozent der jährlichen Wirtschaftsleistung gegenüber etwa 83 Prozent im Rest der Eurozone, wo dieser Schuldenberg, auch gemessen als Prozentsatz der Wirtschaftsleistung, eher stabil ist.

Und ohne Korrekturen im Staatshaushalt dürfte der jährliche Fehlbetrag im kommenden Jahr von jetzt 5,4 Prozent auf 6 Prozent oder sogar leicht darüber steigen. 

[00:05:22] Prang: Und was war der Auslöser für die aktuellen Turbulenzen? 

[00:05:26] Schmieding: Nun, da kommen mehrere Dinge zusammen. Zum einen haben wir ja weltweit höhere Energiepreise. Das gibt überall Unmut, auch in Deutschland, besonders auch in Frankreich. Zudem hat der Premierminister, also der Chef einer Minderheitsregierung, gerade den Entwurf für einen Staatshaushalt ins Parlament eingebracht, mit Korrekturen von etwa 54 Milliarden Euro, um im kommenden Jahr das Defizit im Staatshaushalt auf 5 Prozent zu drücken.

Das ist im Lande bei anderen Parteien im Parlament nicht gut angekommen. Es gibt da große Widerstände. Und dazu kommen die Schülerproteste gegen Unterrichtsausfall, gegen Lehrermangel, gegen einen schlechten Zustand der Schultoiletten. Und diesen Protesten haben sich dann in den letzten Tagen immer mehr Studenten, teilweise auch Gewerkschaften angeschlossen.

Das ist eine französische Tradition. Wenn es eine Gelegenheit, einen Anlass gibt, dann geht man protestieren. Und all dies zusammen hat jetzt dazu geführt, dass die Anleihemärkte sehr genau auf Frankreich gucken und dass bereits im Vorfeld der Präsidentschaftswahl jetzt das Nachdenken beginnt: Autsch, in welche Richtung geht Frankreich eigentlich? Wollen wir von diesem Land noch Anleihen kaufen? 

[00:06:34] Prang: Die politische Unsicherheit ist groß. Was sagen die Umfragen für den möglichen Ausgang der Präsidentschaftswahlen im kommenden Frühjahr? 

[00:06:43] Schmieding: Nun, Marine Le Pen von den Rechtsnationalen liegt eindeutig vorne. Für die erste Runde kann sie mit 32 Prozent der Stimmen rechnen.

Weit, weit dahinter käme einer der bürgerlichen Kandidaten, beispielsweise der erste Premierminister von Macron, also Édouard Philippe, mit vielleicht 17, 18 Prozent, dicht gefolgt von Jean-Luc Mélenchon, einem alten linksradikalen Heißsporn. Für die entscheidende zweite Runde, die Stichwahl der Präsidentschaftswahl Anfang Mai, sieht es so aus, dass Le Pen einen leichten Vorsprung vor jedem bürgerlichen Kandidaten haben würde, etwa 55 Prozent zu 45 Prozent.

Und dass sie, wenn sie in der Stichwahl gegen den Linksradikalen Mélenchon antreten müsste, dass sie dann mit etwa 65 zu 35 Prozent klar gewinnen würde. Natürlich, bis zur ersten Runde Mitte April und zur zweiten Runde Anfang Mai kommenden Jahres kann noch viel passieren, aber zurzeit: Vorteil Marine Le Pen.

[00:07:42] Prang: Und was wäre das Horrorszenario, auf das die Finanzmärkte besonders negativ reagieren könnten? 

[00:07:49] Schmieding: Das politische Horrorszenario wäre, wenn die bürgerlichen Parteien sich nicht, sagen wir mal, im Januar, Februar, also vor der Wahl, auf einen gemeinsamen Kandidaten einigen könnten. Wenn sie das können, dann würde mit großer Wahrscheinlichkeit dieser gemeinsame Kandidat es in die Stichwahl schaffen, deutlich vor dem linksradikalen Mélenchon.

Wenn aber mehrere bürgerliche Kandidaten in der ersten Runde gegeneinander antreten, dann gibt es ein erhebliches Risiko, dass die Stichwahl dann zwischen Le Pen und Mélenchon stattfindet. Und das wäre in gewissem Sinne aus der Sicht wirtschaftlicher Vernunft dann für die französischen Wähler eine Wahl zwischen Pest und Cholera, wobei Le Pen in solch einer Stichwahl klar im Vorteil wäre.

[00:08:31] Prang: Holger, wie kann es in Frankreich weitergehen? Steuert das Land unausweichlich auf eine Finanzkrise zu? 

[00:08:37] Schmieding: Unausweichlich sind diese Sachen selten im Leben, aber die jetzige französische Politik ist alles andere als nachhaltig. Auf Dauer kann es so nicht weitergehen. Wer einen Fehlbetrag im Haushalt hat, muss jemanden finden, von dem er sich Geld leihen kann.

Und es zeichnet sich bisher nicht ab, dass es ohne Druck der Märkte, also ohne Druck der möglichen Käufer von Staatsanleihen, zu hinreichenden Korrekturen im französischen Staatshaushalt kommt. Die eigentliche Frage ist: Wie groß muss der Druck sein? Bisher haben wir wohl nur einen Vorgeschmack gesehen auf eine mögliche echte Krise in Frankreich, eine Art Warnung.

Mit Glück kann es immer noch sein, dass die jetzige Minderheitsregierung einen Haushalt unter Dach und Fach bringt mit einigen Einsparungen fürs kommende Jahr, der die Märkte zumindest halbwegs ruhigstellt. Und mit Glück ist es dann so, dass entweder ein bürgerlicher, vernünftiger Kandidat die Präsidentschaftswahl gewinnt oder dass Frau Le Pen sich mal rechtzeitig mit Frau Meloni in Italien unterhält.

Denn Meloni hat es ja geschafft, trotz ihrer rechtsradikalen Herkunft die Märkte zu beruhigen, indem sie frühzeitig vor ihrer Wahl auf einen passablen fiskalpolitischen, wirtschaftspolitischen, europapolitischen Kurs eingeschwenkt ist. Also sollte Le Pen von Meloni lernen, dann ist es möglich, dass auch bei einer Präsidentschaft Le Pen es nicht zu einer Finanzkrise kommt, sondern das Land weiter durchwurschteln kann.

Anders gesagt, es ist zumindest möglich, dass der aktuelle moderate Druck von den Märkten, diese Art Warnung ausreichen könnte, um Frankreich auf den richtigen Kurs zu bringen, aber das ist mit sehr großen Fragezeichen versehen. Eine echte Krise ist möglich und in der jetzigen Situation braucht es möglicherweise keinen besonders großen Anlass, damit die Lage auch mal richtig eskalieren könnte.

[00:10:27] Prang: Gibt es denn Anzeichen, dass Marine Le Pen sich mäßigen könnte? 

[00:10:31] Schmieding: Ja und nein. Ja, sie ist ja längst von früheren Forderungen abgerückt nach einem Austritt aus dem Euro oder der Europäischen Union. Und sie hat am Dienstag angekündigt, sie wolle massiv im Staatshaushalt sparen und sogar eine Art Schuldendeckel, eine Art Schuldenbremse einführen.

Aber nein, sie versteht offenbar sehr wenig von Staatsfinanzen und die Vorschläge, wie sie sparen möchte, also vor allem beim Beitrag zur Europäischen Union und bei Migranten, die scheinen völlig unrealistisch zu sein. Und wie Frau Le Pen bei der Rente vielleicht sogar 15 bis 20 Milliarden sparen möchte und gleichzeitig das Renteneintrittsalter wieder herabsetzen möchte, das ist schlicht und einfach schwer nachzuvollziehen. Es klingt nach nahezu unmöglich. 

Aber immerhin positiv zu vermerken, halb positiv zu vermerken, ist, dass sie zumindest den Druck der Märkte wahrgenommen hat. Deshalb: Eine gewisse Chance gibt es, dass Le Pen vielleicht doch, sollte sie Präsidentin werden, dann von sich aus und ohne eine große Finanzkrise einen halbwegs akzeptablen finanzpolitischen Kurs einschlägt.

Insgesamt würde ich Frau Le Pen empfehlen, sich mal mit dem griechischen Ex-Premierminister Tsipras zu unterhalten, denn der hatte als Linksradikaler mit unmöglichen Versprechungen eine Wahl in Griechenland gewonnen. Aber da niemand ihm, seiner Regierung, dann Geld leihen wollte, musste er stattdessen die harte Sparpolitik umsetzen, die die Gläubiger gefordert hatten.

Es wäre in gewissem Sinne ein Treppenwitz der Geschichte, wenn gerade Le Pen dazu gezwungen würde, den französischen Staatshaushalt zu sanieren, obwohl ja ihre bisherigen Vorstellungen zu Staatsausgaben, zu Rente eigentlich auf genau das Gegenteil hinauslaufen. Aber insgesamt, ich glaube, Frankreich wird auf Dauer seinen finanzpolitischen Kurs ändern müssen.

Und wenn die französische Politik das nicht unter moderatem Druck der Märkte tut, wie wir ihn jetzt hier haben, den moderaten Druck, dann würde es wohl bei größerem Druck der Märkte dazu kommen müssen. 

[00:12:35] Prang: Könnte Frankreich, immerhin die zweitgrößte Volkswirtschaft der EU, eine neue Eurokrise auslösen?

[00:12:43] Schmieding: Theoretisch ja. Frankreich ist ein großes Land. Eine Krise in Frankreich würde auf Europa ausstrahlen. Also denkbar ist es. Noch ist es nicht wahrscheinlich, aber wir müssen uns mit dem Risiko beschäftigen. 

[00:12:54] Prang: Die Europäische Zentralbank hatte einst im Sommer 2012 die Eurokrise mit einem Machtwort beendet, dem berühmten „Whatever it takes“, also dem Versprechen, alle Machtmittel der Zentralbank einzusetzen, damit die Lage sich beruhigt.

Welche Rolle könnte die EZB in einer französischen Finanzkrise spielen? 

[00:13:14] Schmieding: Da gibt es drei verschiedene Punkte. 

Erstens: Sollte eine Krise in Frankreich die Konjunktur und den Ausblick für die Inflation in der Eurozone insgesamt beeinflussen, dann wäre die allgemeine Geldpolitik gefordert, um auf diese Gefahr für die Eurozone insgesamt zu reagieren. Das würde heißen, dass die Europäische Zentralbank auf höhere Zinsen verzichtet und notfalls sogar die Zinsen senkt. 

Zweitens: Die Europäische Zentralbank müsste auf Ansteckungsgefahren achten. Bei Krisen ist es ja so, gerade in der Eurokrise haben wir das gesehen, dass von dem eigentlichen Krisenherd dann die Krise überspringen kann auf andere Länder, wo die Finanzpolitik gar nicht so unsolide ist.

Konkret: Sollte eine französische Krise auf Italien überspringen, ohne dass der italienische Staatshaushalt dazu eigentlich einen echten Anlass geben würde, dann sollte die Europäische Zentralbank diese anderen Staaten vor Ansteckungsgefahren schützen. Notfalls auch durch ein Signal, dass sie Staatsanleihen dieser anderen Staaten, also der Staaten, die ohne eigenes Verschulden in den Strudel einer Krise geraten könnten, dass sie diese Staaten durch Ankauf von Staatsanleihen schützen würde.

Und drittens: Hilfe für Frankreich selbst. Denkbar ja, aber wohl nur, wenn Frankreich zur fiskalischen Vernunft zurückkehrt. In Europa gibt es gegenseitige Hilfe, aber eben nur gegen Bedingungen. Aus deutscher Sicht können wir sagen: Wir haben zwar den Griechen einige harte Bedingungen für die damalige Hilfe gestellt, aber das Ergebnis ist, Griechenland hat sich gebessert und Griechenland hat einen großen Teil dieser Hilfen vorzeitig zurückzahlen können.

Also auch für Frankreich würde wohl gelten: In Europa würde dem Land geholfen durch die Europäische Zentralbank, aber eben nur, wenn das Land den fiskalpolitischen Kurs ändert. Ansonsten würde die Europäische Zentralbank Marine Le Pen das Rendez-vous mit Mr. Bond, also dem Mr. Bond der Bondmärkte, der Anleihemärkte, nicht ersparen.

[00:15:18] Prang: Welche Lehren können wir aus der Eurokrise 2012 für Frankreich ziehen? 

[00:15:23] Schmieding: Nun für Frankreich selbst: Je eher der Kurswechsel in der Finanzpolitik kommt, desto besser für das Land, desto geringer der Schmerz. Und zweitens, ganz wichtig: Reformen für mehr Wirtschaftswachstum sind letztlich wichtiger als ein Versuch, durch höhere Steuern ein Finanzloch zu stopfen, denn höhere Steuern dämpfen die Wirtschaftsleistung.

Für Europa gilt es zunächst einmal im Falle einer französischen Krise, noch sind wir da ja noch nicht, im Falle einer französischen Krise, andere Länder vor Ansteckungsgefahren zu schützen und Hilfe für Frankreich zwar zu gewähren, aber eben nur dann, wenn es den Kurs ändert. Und natürlich für Europa die Mahnung, jeweils im eigenen Land dafür zu sorgen, dass man gar nicht erst in diese französische Klemme gerät, in der Frankreich jetzt offenbar ist.

[00:16:10] Prang: Du hast die Ansteckungsgefahr schon angesprochen: Was heißt die Gefahr einer französischen Krise für die europäische Konjunktur? 

[00:16:19] Schmieding: Nun: Sollte die französische Krise sich zuspitzen, und noch sind wir nicht da, aber nehmen wir mal an, sie spitzt sich zu, dann wäre das Ergebnis wohl ein zeitweiliger Rückschlag für die Eurokonjunktur.

Das ist mit ein Grund, weshalb wir vorerst nur ein maues Wachstum erwarten, also vorerst heißt: für den Rest des Jahres 2026 und für den Start des Jahres 2027. Bisher steckt in unseren Prognosen die Annahme drin, dass es bereits im zweiten Quartal kommenden Jahres bei wahrscheinlich wieder sinkenden Energiekosten insgesamt in der Eurozone wieder besser werden könnte.

Sollte sich aber die Lage zuspitzen rund um die französischen Wahlen im kommenden Frühjahr, dann würde das natürlich heißen, dass vermutlich auch im zweiten Quartal kommenden Jahres die Konjunktur eher schwächeln würde, bevor dann nach einem Ende einer französischen Krise die Lage sich erheblich bessern könnte.

[00:17:10] Prang: Zum Schluss noch ein Blick auf den Währungsmarkt. Was bedeutet die aktuelle Situation in Frankreich für den Wechselkurs des Euro? 

[00:17:19] Schmieding: Nun, wir sehen einen langfristigen Aufwärtstrend für den Euro. So hat ja beispielsweise die Eurowirtschaft im Jahr 2026 bisher positiv überrascht. Aber natürlich allein die Sorge vor einer französischen Krise hat jetzt bereits für einen zeitweiligen Rückschlag gesorgt, und das Risiko ist erheblich, dass dieser zeitweilige Rückschlag noch weitergeht und noch eine Zeit lang dauert.

Ursprünglich, also bevor die Märkte sich auf das Thema Frankreich gestürzt hatten, hatten wir ja für Ende 2026 einen Wechselkurs von 1,18 bis 1,20 Dollar pro Euro erwartet. Davon sind wir in den letzten sechs Wochen natürlich immer mehr abgerückt. Also kurzfristig drohen hier weitere Rückschlagsgefahren.

Aber auf Dauer bleibe ich dabei: Der Euro hat das Potenzial, deutlich stärker zu werden, und er wird es wahrscheinlich werden. Denn auf Dauer sind die Haushaltsprobleme in den USA und die damit verbundenen Risiken weit größer als die Risiken in Europa. In Europa haben wir den Fall Frankreich. Fast überall sonst in Europa sieht es wesentlich besser aus als in den USA.

Und auch das wird sich eines Tages im Wechselkurs des Euro ausdrücken, in dem Sinne, dass der Euro zum Dollar stärker wird. 

[00:18:32] Prang: In der kommenden Woche sprechen wir dann über China und die europäische Antwort auf die chinesische Herausforderung. Diese Ankündigung unter dem Vorbehalt, dass wir nicht wieder ein tagesaktuelles Thema dazwischenschieben müssen.

Vielen Dank für Ihr heutiges Interesse. Bis nächste Woche.