Die Ukraine vor dem nächsten Kriegswinter

Transskript

[00:00:06] Prang: Herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer, zur aktuellen Folge von Schmiedings Blick am 1. Oktober. Heute sprechen wir schwerpunktmäßig über die aktuelle Lage im russischen Krieg gegen die Ukraine und über die Folgen des Krieges über die Ukraine hinaus. 

Mein Name ist Christoph Prang, ich bin Experte für Unternehmenskommunikation bei Berenberg und führe das Gespräch mit unserem Gastgeber Dr. Holger Schmieding. 

Holger, bevor wir auf die Lage in der Ukraine eingehen, lass mich kurz ein aktuelles nationales Thema ansprechen. In Berlin fiel es der Koalition lange schwer, sich wie geplant über Einsparungen in der Pflegeversicherung zu einigen. Worum geht es dabei insgesamt? 

[00:00:53] Schmieding: Chris, der Anstieg der Sozialversicherungsbeiträge in Deutschland belastet Arbeitnehmer und Unternehmen. Die zunehmenden Lohnnebenkosten sind neben dem Regulierungsdickicht ein Hauptgrund für die Investitionsschwäche bei uns und damit für die sinkende Beschäftigung in der Privatwirtschaft. 

Die Koalition hatte sich ursprünglich auf ein Vorgehen in zwei Stufen verständigt. Erst sollte mit einem Sparpaket samt höheren Beiträgen von Besserverdienenden insgesamt etwa hundert Milliarden gespart werden, damit der Beitragssatz für das kommende Jahr stabilisiert werden kann.

Danach sollten grundlegende Reformen das System langfristig auf sicherere Beine stellen. Grundlegende Reformen, zu denen der Gesundheitsminister Lindemann eine Kommission einberufen möchte, ähnlich wie bei der Rentenkommission. Und diese Kommission soll offenbar jetzt sehr schnell einberufen werden und sehr schnell Ergebnisse liefern. Das könnte insgesamt ein guter Start sein. 

[00:01:46] Prang: Die SPD hatte gefordert, den Eigenanteil an den Pflegekosten für Heimbewohner stärker zu deckeln. Was hältst du von einer solchen Obergrenze? 

[00:01:56] Schmieding: Ganz grundsätzlich: Die Pflegeversicherung sollte keine Erbenschutzversicherung sein. Wer das Vermögen oder das Einkommen hat, sich die teure Pflege leisten zu können, der sollte nicht auf Kosten der Allgemeinheit in den Genuss eines Kostendeckels kommen.

Wo es sozial notwendig ist, sollte der Staat natürlich helfen, was ja auch bereits der Fall ist. Unabhängig von den Details, ein Kostendeckel für alle, also ein Deckel für den Eigenanteil für alle, geht für mich in die falsche Richtung. 

[00:02:24] Prang: Der Deckel für den Eigenanteil ist nun nicht Teil des ersten Pakets zur Pflegereform geworden.

Rechnest du damit, dass die Koalition sich nach der Pflege auch bei der Rentenreform zügig einigen kann? 

[00:02:37] Schmieding: Ja, damit rechne ich. Wie schon besprochen in diesem Podcast in den Wochen zuvor: Die Koalition aus Union und SPD hat keine Alternative zur jetzigen Regierung. Die werden sich einigen. Sie wissen, dass sie sich einigen müssen.

Und das, was wir jetzt zur Pflege gehört haben, ein erster Schritt, eine erste Einigung, weist genau in die Richtung. Diese Koalition wird Reformen liefern, auch wenn die Reformen nicht in jedem Punkt dem entsprechen, was ich gerne hätte, aber es geht in die richtige Richtung. 

[00:03:03] Prang: Dann kommen wir jetzt zu unserem Hauptthema, der Ukraine. Zunächst einmal die Frage zur aktuellen Lage. Mein letzter Stand ist, dass der Ukraine gerade ein empfindlicher Schlag an der Front gelungen ist, während aus Kiew neue russische Raketenangriffe gemeldet werden. Wie sieht es an der Front aus? 

[00:03:22] Schmieding: Insgesamt: Front ist mittlerweile wohl ein nicht mehr ganz passender Begriff. Es gibt eine breite Todeszone, wo vor allem Kurzstreckendrohnen die jeweils andere Seite bedrohen. Es gibt nicht so eine richtig feste Frontlinie. Die Russen sind ja seit einiger Zeit dabei, mit kleinen Trupps punktuell voranzukommen, hinter die ukrainischen Stellungen zu kommen. Manchmal setzen sie sich dort fest, manchmal bauen sie dort ihre Positionen aus, manchmal werden sie von den Ukrainern dort wieder vertrieben.

Alles in allem, an einigen Stellen kommt Russland etwas voran. Es ist aber wohl weit davon entfernt, den Festungsgürtel im westlichen Donbass zu erobern, den ukrainischen Festungsgürtel dort. An einer anderen Stelle bei Lyman, im Oblast Charkiw, hat die Ukraine offenbar mit einer kleinen Gegenoffensive derzeit Erfolg.

Also alles in allem, die Frontlinie, wenn man das Wort jetzt doch benutzen soll, ist weitgehend stabil. Die russische Seite hat große Verluste, wahrscheinlich nach ukrainischen Angaben mehr als zwanzigtausend tote Soldaten pro Monat. Das allerdings ist etwas weniger als die mehr als dreißigtausend gefallenen russischen Soldaten, die es im Frühjahr mal gab.

Alles in allem weitgehend stabil mit hohen russischen Verlusten. 

[00:04:37] Prang: Im Frühjahr sah es so aus, als sei die Ukraine etwas im Vorteil, vor allem dank einer besseren Drohnentechnologie. Wie hat sich die Lage im Krieg in den letzten sechs Monaten geändert? 

[00:04:48] Schmieding: Nun, es ist immer ein technologischer Wettlauf. Die Ukraine ist oftmals vorne, aber nicht immer.

Im Distanzkrieg mit Drohnen und Raketen hat jetzt Russland Vorteile. Russland hat Langstreckendrohnen mit Düsenantrieb. Da fällt der Ukraine die Abwehr schwer. Zudem greift Russland jetzt bei Drohnen oftmals in einem Drohnenschwarm an. Auch da ist es nicht so leicht für die Abwehr, zuverlässig achtzig bis neunzig Prozent der Drohnen auszuschalten.

Vor allen Dingen, weil die Drohnen untereinander Informationen austauschen und damit nicht mehr darauf angewiesen sind, dass sie von der russischen Seite aus bis ins Ziel gesteuert werden. Und vor der zunehmenden Zahl russischer ballistischer Raketenangriffe kann die Ukraine sich kaum schützen. Daraus folgen hohe Schäden für die ukrainische Wirtschaft, für die ukrainische Logistik und natürlich leider, leider auch für die Zivilbevölkerung.

Mittlerweile ist es ja so, dass kein Bereich der Ukraine mehr relativ sicher ist, wie das bis vor Kurzem noch der Fall war. Gerade Kiew ist ja jetzt oft unter Beschuss. Wir lesen fast täglich davon, dass auch in Kiew Menschen durch russischen Beschuss zu Tode kommen. 

[00:05:53] Prang: Und wie wirkt sich der Iran-Krieg auf die Situation in der Ukraine aus?

[00:05:59] Schmieding: Nun, zum einen nutzen die hohen Energiepreise eindeutig Russland und zum anderen fehlt der Ukraine ja die wirksame Raketenabwehr, vor allem diese modernen Patriot-3-Raketen aus den USA, um russische ballistische Raketen abschießen zu können. Die USA haben sehr viel von ihrem Arsenal verbraucht. Die weltweite Nachfrage nach dieser Luftabwehr ist sehr hoch und leider sieht es vorläufig nicht so aus, als könnte die Ukraine dort sehr, sehr viel Nachschub bekommen.

Die Ukraine entwickelt zwar einiges auch auf diesem Gebiet, aber bis die Ukraine hier so weit ist, dass sie tatsächlich diese russischen Raketen zuverlässig abschießen kann, das wird wohl leider noch einige Zeit dauern. Das wird vermutlich Stand jetzt in diesem Winter wohl noch nicht der Fall sein.

[00:06:44] Prang: Dann schauen wir jetzt auf Russland. Als Folge ukrainischer Drohnenangriffe auf Raffinerien und auf die Lagerhäuser großer Einzelhändler ist der Krieg inzwischen auch für die Russen spürbar geworden. Wie steht es um die russische Wirtschaft? 

[00:07:00] Schmieding: Kurz gesagt: schlecht. Russland hat voll auf Kriegswirtschaft umgeschaltet. Der Lebensstandard der Bevölkerung sinkt.

Benzin und Diesel sind immer mal wieder knapp, auch wenn das nicht mehr ganz so der Fall ist, wie das mal vor einigen Monaten war. Nach einigen Schätzungen gehen jetzt bis zu vierundvierzig Prozent des Staatsbudgets ins Militär. Im kommenden Jahr sollen laut Budgetentwurf die Ausgaben für Soziales und Gesundheit um sieben Prozent, für Bildung um sechs Prozent gekürzt werden.

Wie gesagt, die russische Wirtschaft leidet jenseits der Kriegswirtschaft, und auch in der Kriegswirtschaft macht sich hier und da bemerkbar, dass die ukrainischen Schläge auf Logistikzentren auch hier und da mal zu Engpässen führen. Also der russischen Wirtschaft geht es nicht gut. 

[00:07:44] Prang: Das legt eine Anschlussfrage nahe: Wie lange kann Russland diesen Krieg durchhalten?

[00:07:51] Schmieding: Nun, kurz nach Kriegsbeginn hatte ich gesagt, dass Russland einen Krieg dieser Intensität nicht länger als fünf Jahre durchhalten kann. Und ich bleibe in etwa dabei, auch wenn fünf Jahre vielleicht eine etwas zu präzise Angabe waren. Einen Krieg dieser Intensität kann Russland nicht mehr sehr, sehr lange führen.

Es gibt allerdings keinen festen Kipppunkt, also einen Punkt, wo man sagen kann, bis dahin kann Russland es sich leisten und danach nicht weiter. Es gibt stattdessen zunehmenden Schmerz für die russische Bevölkerung. Es gibt zunehmende Schäden in der russischen Wirtschaft. Ich denke, in etwa einem Jahr dürfte es Putin sehr, sehr schwerfallen, der Bevölkerung noch weitere Opfer aufzuerlegen.

[00:08:32] Prang: Und wie sieht es umgekehrt in der Ukraine aus? Steht dem Land ein harter Winter bevor? 

[00:08:38] Schmieding: Wahrscheinlich ja. Die russischen Angriffe auf die Infrastruktur und Logistik treffen das Land hart. Die Ausfuhr über das Schwarze Meer ist seit Juli weitgehend unterbunden und die Ausfuhr an Getreide macht bis zu zehn Prozent der ukrainischen Wirtschaftsleistung aus. Das ist wirklich bitter. 

Zudem sind bis zu 500 von etwa 4.700 Lokomotiven des Landes beschädigt oder zerstört. Die Logistik leidet. Auch Lagerhäuser und Verteilerzentren haben die Russen getroffen, und die Russen verstärken ihre Angriffe. Es ist ja so: Russland und die Ukraine greifen immer mehr gegenseitig ihre Logistikzentren und einige Warenhäuser an.

Aber die Ukraine ist halt deutlich kleiner. Für die Ukraine macht das einen größeren Unterschied als für das wesentlich größere Russland. Deshalb, für die Ukraine sind Logistikfragen von großer Bedeutung. Im schlimmsten Fall drohen in diesem Winter Engpässe bei der Versorgung, möglicherweise auch teilweise bei der Versorgung mit einigen Lebensmitteln.

Das ginge dann über die Probleme mit Heizung, Wasser und Strom im Winter hinaus, wo wir ja bereits im letzten Jahr Teilausfälle hatten. Die Ukraine hat sich zwar auf einen harten Winter vorbereitet, aber Russland kann mit Raketen und düsengetriebenen Langstreckendrohnen mehr Schaden anrichten als im Vorjahr.

Also trotz der besseren ukrainischen Vorsorgemaßnahmen, Teile der Infrastruktur, Strom, Wasser beispielsweise vor russischen Raketen zu schützen, hier bei der Infrastruktur, beim Strom zu dezentralisieren. Trotzdem kann es sein, dass dieser Winter mindestens genauso hart wird, vielleicht sogar härter für die Ukraine, als das im vergangenen Winter schon der Fall war.

[00:10:18] Prang: Was ist die größte Gefahr für die Ukraine im kommenden Winter? Könnte sich die militärische Lage erheblich verschlechtern? 

[00:10:25] Schmieding: Dass die militärische Lage sich dramatisch verschlechtern könnte, ist zwar nicht ausgeschlossen, aber es zeichnet sich nicht ab. Es ist wohl recht unwahrscheinlich. Die eigentliche Gefahr droht im Hinterland, wie gerade ja schon besprochen.

Industrie und Logistik werden geschädigt. Das stört auch die Waffenproduktion. Das kann auf Dauer unangenehm werden. Aber die eigentliche Gefahr ist wohl, dass die Lage für die Menschen in der Ukraine so unangenehm wird durch die ständigen russischen Angriffe, durch Engpässe bei der Versorgung möglicherweise, durch Teilausfall immer wieder von Strom und Wasser und Heizung, dass wieder wesentlich mehr Menschen die Ukraine verlassen, dass es eine Fluchtbewegung geben könnte, die auf Dauer natürlich das Land gefährden könnte.

Ich halte das für eine Gefahr, die wir ernst nehmen sollten. Ich halte das für einen Grund, die Ukraine so stark wie möglich zu unterstützen. Ich halte das für eine Gefahr, die man ernst nehmen sollte. 

[00:11:21] Prang: Mit seinen Angriffen auf Eisenbahnen, Hafenanlagen und Schiffe blockiert Russland die ukrainische Getreideausfuhr. Auch die Ukraine erschwert es Russland ihrerseits, über das Schwarze Meer Getreide zu exportieren. Was heißt das für den Weltmarkt? 

[00:11:36] Schmieding: Nun, knapp dreißig Prozent der Weltgetreideausfuhr kommen traditionell aus der Ukraine und Russland über das Schwarze Meer. Die Folge dieser gestörten Ausfuhr, dieser teilweise unterbundenen Ausfuhr dürfte sein, dass die Weltmarktpreise etwas weiter steigen.

Das ist für uns unangenehm, aber nicht dramatisch. Das kann natürlich für einige Entwicklungsländer relativ schwierig werden. Einige dieser Länder sind stark auf Getreideeinfuhren angewiesen, und sie können sich höhere Preise nicht gut leisten. Das heißt, in einigen Ländern könnte es zu inneren Unruhen kommen, vielleicht sogar auch hier zu einer mangelnden Ernährung.

Bisher zeichnet sich das in den Preisen noch nicht wirklich ab. Die Ausschläge sind noch gering, aber auch hier gilt, als Gefahr muss man das nennen. 

[00:12:21] Prang: Welchen Beitrag könnten Deutschland und Europa leisten, um der Ukraine wirksam zu helfen? 

[00:12:28] Schmieding: Nun, zum einen tun wir ja schon viel. Die Europäische Union gibt der Ukraine neunzig Milliarden, verteilt über die beiden Jahre 2026 und 2027.

Aber in der aktuellen Lage braucht die Ukraine wahrscheinlich mehr, gerade angesichts der zunehmenden wirtschaftlichen Schäden in der Ukraine, die Russland mit den ballistischen Raketen und den düsengetriebenen Langstreckendrohnen dort anrichtet. Es bietet sich an, dass wir noch einmal darüber nachdenken, ob wir nicht auf die eingefrorenen russischen Zentralbankguthaben zurückgreifen können, ob es nicht doch eine Möglichkeit gibt, die belgischen Bedenken hier auszuräumen.

Letztlich mit Garantien, dass möglicherweise, sollte es einmal von Gerichten Regressansprüche geben gegen Belgien, dass diese dann nicht bei Belgien hängen bleiben, sondern dass diese letztlich von der EU, von den Mitgliedstaaten insgesamt getragen werden. Wir sollten uns willig darüber Gedanken machen, dass wir der Ukraine jetzt in diesem Winter, der entscheidend sein kann, so viel helfen wie möglich.

Und natürlich das, was die Bundesregierung ja schon versucht, sollte noch weiter, weiter verstärkt werden, nämlich so viel Luftabwehr für die Ukraine zur Verfügung zu stellen, wie nur irgend möglich ist. Es kommt nicht drauf an, wie viele eigene Luftabwehr wir vielleicht auf Sicht von zwei, drei Jahren bei uns haben. Es kommt jetzt darauf an, dass die Ukraine diesen Winter durchhält, denn die Ukraine verteidigt ja nicht nur sich, sie verteidigt auch uns. 

Vor allem aber politisch gilt, wir sollten klare Signale an Putin senden. Wir stützen die Ukraine weiter, wir stützen sie noch stärker. Mit dem russischen Außenminister zu reden, wie es der deutsche Außenminister gerade getan hat, das kann ja sinnvoll sein, um eine klare Botschaft zu übermitteln. Gerade die Botschaft, dass wir, Deutschland, unsere Hilfe für die Ukraine, wenn überhaupt, eher noch verstärken nach dem russischen Anschlag auf den Flughafen Leipzig. Aber ein öffentlicher Handschlag zwischen dem Außenminister der Bundesrepublik Deutschland und dem Außenminister Russlands, des Aggressorstaates, der öffentliche Handschlag hat mich doch ein wenig gestört.

[00:14:34] Prang: Die EU hat gerade eine Russlandsanktion verlängert, aber auf Druck Frankreichs und Luxemburgs hat sie zwei Oligarchen von der Sanktionsliste gestrichen. Hat die EU damit nicht ein Signal gesandt, dass sie erpressbar ist? 

[00:14:49] Schmieding: Es ist schon peinlich. Aserbaidschan hat Frankreich erpresst, indem es zwei Geschäftsleute als Geiseln genommen hat. Deshalb wurde auf Wunsch Frankreichs, letztlich auf Druck Aserbaidschans, einer dieser Oligarchen von der Sanktionsliste gestrichen, und auf Wunsch Luxemburgs dann auch gleich ein zweiter Oligarch dazu. Das ist ein ganz schlechtes Beispiel. Allerdings sollten wir auch sehen, diese personenbezogenen Sanktionen gegen etwa dreitausend Personen, Unternehmen und Organisationen wurden jetzt um drei Jahre verlängert statt um sechs Monate. Also: vorerst lohnt es sich nicht, einen neuen Erpressungsversuch zu starten, denn die Sanktionen gelten jetzt erst mal für drei Jahre. Danach ist hoffentlich, hoffentlich dieser Krieg vorbei. 

Wichtig ist auch, dass wir diese Sanktionen jetzt festgezimmert haben, auch weit über die französischen Wahlen hinaus, wo ja Marine Le Pen eine gute Chance hat, dass sie im Mai kommenden Jahres Präsidentin des Landes wird. Darüber haben wir ja bereits getrennt gesprochen. 

Also in diesem Sinne sind diese personenbezogenen Sanktionen der Europäischen Union gegen Russland jetzt könnte man sagen, politikfest gegenüber Frankreich, gegenüber Le Pen, und das ist insgesamt auch kein schlechtes Ergebnis. 

[00:16:05] Prang: Zum Schluss noch die große Frage: Siehst du eine realistische Chance, dass der russische Krieg gegen die Ukraine in absehbarer Zeit endet? Und was würde das für Deutschland und Europa bedeuten? 

[00:16:18] Schmieding: Nun, zunächst einmal sieht es so aus, dass Putin diesen Krieg eher noch intensivieren will. Er rechnet sich offenbar eine Chance aus, dass er mit verstärkten Angriffen auf dem Schlachtfeld, möglicherweise sogar mit weiteren nordkoreanischen Soldaten, dass er mit intensiveren Angriffen auf die Infrastruktur, auf die Zivilbevölkerung in der Ukraine tatsächlich den Durchhaltewillen der Ukraine brechen kann in diesem Winter. Ich glaube nicht, dass es dazu kommt, aber das ist offenbar sein Kalkül. 

Auch politisch sieht er sich nicht genug unter Druck von innen und von außen, um jetzt über ein Kriegsende nachdenken zu müssen. Aber wenn die Ukraine diesen Winter überstanden hat, wenn der Ölpreis dann im kommenden Jahr wieder kräftig gefallen ist, womit ich rechne, dann könnte das Kalkül Putins anders sein.

Dann könnte es gut sein, dass angesichts der ja immer schwächer werdenden russischen Wirtschaft, er dann im kommenden Frühjahr sagt: "Ich erkläre den Sieg. Ich habe jetzt in der Ukraine all das erobert, was ich erobern wollte." Er hat ja leider einiges erobert und dass er dann bereit ist, den Krieg einzufrieren entlang der ungefähren Frontlinie, die wir jetzt haben. Das ist im kommenden Frühjahr gut möglich. 

Auf Dauer spricht die schwächer werdende russische Wirtschaft dafür, dass es mal so kommt. Aber wie gesagt, die Ukraine muss erst mit unserer Hilfe und dem eigenen Durchhaltewillen diesen Winter überstehen, bevor möglicherweise das Kalkül von Putin sich ändert.

Und je mehr wir aus dem Westen, Deutschland, Europa und vielleicht auch die USA, Druck auf Putin ausüben, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass dann im kommenden Frühjahr es vielleicht doch einen Waffenstillstand gibt. 

Was das für Deutschland und Europa bedeuten würde, wenn es so käme? Natürlich, ein Ende des heißen Krieges wäre eine große Erleichterung für die Menschen in der Ukraine, für die Menschen in Russland, auch bei uns.

Es gäbe dann natürlich auch Chancen für die deutsche Wirtschaft, beim Wiederaufbau der Ukraine etwa, vor allem aber in Zusammenarbeit mit den dortigen Menschen, den dortigen Unternehmen. Die sind ja hoch innovativ. Da gibt es ja jeden Monat technologische Neuerungen unter dem Druck des Krieges. 

Wir könnten beispielsweise in der Zusammenarbeit zwischen deutschen Unternehmen, etablierten Unternehmen, und Start-ups und diesen ukrainischen Unternehmen, diesen ukrainischen Erfindern vermutlich einiges produzieren an Waffen oder an Dual-Use-Gütern, das wir in Europa oder auch darüber hinaus gut verkaufen können.

Das wäre eine große Chance, die Zusammenarbeit unserer Unternehmen mit denen aus der Ukraine. 

[00:18:51] Prang: Holger, vielen Dank für deine Einschätzung. 

In der kommenden Woche sprechen wir schwerpunktmäßig über China und die Art, wie Deutschland und Europa mit dem China-Schock für unsere Wirtschaft umgehen sollten.

Vielen Dank für Ihr heutiges Interesse. Bis nächste Woche.