Das chinesische Problem: Aufstieg oder Niedergang?

Transkript

Zusammenfassung der Episode

In dieser 320. Folge von „Schmiedings Blick“ analysiert Dr. Holger Schmieding im Gespräch mit Dr. Christoph Prang die aktuelle politische Entwicklung in Deutschland sowie die vielschichtige wirtschaftliche und geopolitische Rolle Chinas. Dr. Schmieding beleuchtet die historischen Phasen Chinas, die aktuelle Binnenkrise unter Xi Jinping, die demografischen Herausforderungen und skizziert eine strategische Antwort für Europa und Deutschland im Umgang mit der asiatischen Großmacht.

1. Einleitung & Politisches Update in Deutschland

[00:06] Prang: Herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer zur 320. Folge von Schmiedings Blick am 15. Oktober. Heute sprechen wir nun wirklich über China – vergangene Woche noch verschoben – und über die Art, wie Deutschland und Europa mit der chinesischen Herausforderung umgehen sollten. 

Mein Name ist Christoph Prang, ich bin Experte für Unternehmenskommunikation bei Berenberg und führe das Gespräch mit unserem Gastgeber Dr. Holger Schmieding.

Holger, bevor wir zu unserem Hauptthema kommen, möchte ich kurz auf die politische Entwicklung in Deutschland eingehen. Am Montag ist Bärbel Bas als Arbeits- und Sozialministerin sowie als Co-Vorsitzende der SPD zurückgetreten. Der frühere Ministerpräsident von Rheinland-Pfalz, Alexander Schweitzer, folgt ihr als Minister. Auf einem Sonderparteitag will die SPD zudem im Dezember oder Januar die komplette Parteispitze neu wählen lassen. Könnte dies die Koalition aus Union und SPD gefährden?

[00:46] Schmieding: Chris, SPD und Union haben ihre Niederlagen bei den jüngsten Landtagswahlen wohl noch nicht richtig verarbeitet. Der Unmut innerhalb der Parteien ist weiterhin groß, es brodelt etwas. Deshalb, völlig auszuschließen ist nichts, was das Schicksal der Koalition betrifft. Aber: Beide Parteien haben keine Alternative im Bund zu ihrer jetzigen Koalition. Bei Neuwahlen würden beide wohl derzeit kräftig verlieren. Deshalb glaube ich, die Koalition bleibt bestehen. Kanzler Merz bleibt zumindest vorerst im Amt und Klingbeil könnte es gut schaffen, auch als Co-Vorsitzender der SPD wiedergewählt zu werden.

Die SPD-Spitze ist allerdings ein Schleudersitz. Innerhalb von zehn Jahren hat die SPD sieben reguläre oder kommissarische Vorsitzende ausgetauscht. Ob beispielsweise Manuela Schwesig aus Schwerin wirklich sich das antun möchte, das müssen wir noch sehen, dass sie Co-Vorsitzende der SPD werden möchte.

[01:21] Prang: Und was heißt dies für den Fortgang der Reformpolitik?

[01:23] Schmieding: Ich denke, die Reformpolitik wird weitergehen und sie muss ja weitergehen. Schweitzer ist ein erfahrener Pragmatiker. Er ist wohl geeignet für das Amt des Arbeits- und Sozialministers. Es ist vielleicht eher ein Vorteil, dass er diese Aufgabe jetzt übernimmt. Ich nehme an, dass er nach kurzer Einarbeitungszeit den dringend notwendigen Gesetzentwurf für die Rentenreform vorlegen wird, als Grundlage für die weiteren Verhandlungen, damit möglichst noch vor Jahresende die Rentenreform verabschiedet werden kann.

Die Koalition hatte sich ja bereits im Juli auf Grundzüge geeinigt. Einige Punkte, wie das Ende der abschlagsfreien Rente nach 45 Beitragsjahren, stehen ja wieder zur Diskussion. Da brauchen wir endlich Klarheit, einen Gesetzentwurf und dann ein Gesetz, um den Anstieg der Rentenversicherungsbeiträge zu stoppen. Ich denke, wir werden das in den kommenden Monaten erreichen können.

2. Hauptthema: Chinas Aufstieg & Wirtschaftspolitik

[02:05] Prang: Dann kommen wir jetzt zu China. Lass uns zum Einstieg über das ganz große Bild sprechen. Am 1. Oktober 1949, also vor fast genau 77 Jahren, hat die Kommunistische Partei unter Mao Zedong in China die Macht übernommen. Heute ist China die Wirtschaftsmacht Nummer 2 auf der Welt hinter den USA. Hältst du das insgesamt für eine Erfolgsgeschichte?

[02:29] Schmieding: Ich glaube, Erfolgsgeschichte trifft es nicht wirklich, oder höchstens teilweise, vorsichtig ausgedrückt. Vereinfacht können wir drei Phasen unterscheiden.

Erstens die Phase unter Mao Zedong selbst, die war für China eine Katastrophe. Der sogenannte „Große Sprung vorwärts“ unter Mao von 1958 bis 1964, die Zwangsindustrialisierung auf Kosten der Landwirtschaft, hat wahrscheinlich etwa 40 Millionen Menschenleben gefordert, Menschen, die überwiegend verhungert sind. Auch in der Kulturrevolution von 1966 bis 1976 gab es viele, viele Opfer, vermutlich etwa 2 Millionen Tote, manche Schätzungen liegen weit darüber. Diese Phase war für China schlecht.

Dann eine zweite Phase, im Wesentlichen unter Deng Xiaoping seit den späten 70er Jahren. In der Zeit hat China massive Fortschritte gemacht. Diese Zeit war, zumindest wirtschaftlich, eine Erfolgsgeschichte.

Und dann haben wir jetzt allerdings seit etwa 2013 eine weitere, eine dritte Phase unter dem „roten Kaiser“ Xi Jinping.

[03:22] Prang: Holger, wie kam es zum Aufstieg Chinas nach den Turbulenzen der Mao-Jahre?

[03:26] Schmieding: Nun, Deng Xiaoping hat einige Reformen eingeleitet, nachdem er die politische Lage weitgehend stabilisiert hatte. Reformen in der Landwirtschaft, in der Industrie. Er hat auch Privatunternehmen zugelassen. Dann kam die Öffnung zum Weltmarkt. Die gipfelte in der Aufnahme in die Welthandelsorganisation im Jahr 2001. Das Ergebnis war eine lange Phase raschen Wachstums mit einer Rate von etwa 10 % pro Jahr. Ein Wachstum, das andere Länder wie Südkorea, Taiwan vorher auch schon mal gesehen hatten.

Allerdings, die Erfolge von Deng Xiaoping haben auch eine sehr dunkle Seite. Er hat Proteste brutal unterdrückt, beispielsweise bei den Protesten auf dem Platz des Himmlischen Friedens im Jahr 1989. Und er hat die rigide „Ein-Kind-Politik“ ebenfalls brutal durchgedrückt mit großem menschlichen Leid für viele Chinesen, gerade für chinesische Frauen.

[04:47] Prang: Und wie beurteilst du die heutige Wirtschaftspolitik Chinas?

[04:50] Schmieding: Nun, Xi Jinping hat die Politik, seitdem er an die Macht gekommen ist im Jahr 2013, schrittweise geändert, hin zu mehr Kontrolle, mehr Kontrolle für die Partei, einer größeren Rolle für die Staatsunternehmen. Er zielt vor allem offenbar darauf ab, dass China militärisch und technologisch mit den USA gleichziehen kann. Er hat ein politisches, militärisches Ziel, er hat nicht einfach das Ziel der wirtschaftlichen Entwicklung. Er setzt sehr viele Ressourcen für politisch ausgewählte Sektoren ein. Er tut das mit großem Erfolg bei der Technologie auf den Weltmärkten, aber das Ergebnis dieser Politik, Ressourcen zu lenken in bestimmte Sektoren, das Ergebnis sind Überkapazitäten. Es wird Kapital verschwendet, das Kapital wirft oft geringe Erträge ab, viele der chinesischen Unternehmen in diesen Bereichen machen kaum Gewinne.

3. Binnenwirtschaft, Demografie & Zukunftsaussichten

[06:05] Prang: Über Jahrzehnte war China bekannt vor allem für billige Massenproduktion. Das hat sich in den letzten Jahren deutlich gewandelt. Die zunehmenden Erfolge in Spitzentechnologien auf den Weltmärkten geben China doch recht, oder?

[06:16] Schmieding: In gewissem Sinne ja. China zeigt, man kann sich Erfolg und Marktanteile kaufen. Das klappt in vielen Bereichen. Chinesische Technologie ist oftmals mittlerweile Weltspitze oder knapp an der Weltspitze. Aber das Land zahlt dafür einen hohen Preis: Die Binnenwirtschaft leidet. Das Geld für Überinvestitionen fehlt in anderen Bereichen. Die Währung Chinas ist, um den Export weiter anzuregen, unterbewertet, wahrscheinlich um etwa 20 %. Das heißt auch, die Bevölkerung kann sich weniger Einfuhren leisten, als eigentlich sinnvoll wäre.

Wir können uns China vereinfacht vorstellen als eine Fabrik. Eine hochmoderne Fabrik, in der Roboter, deren ursprüngliches Design von einer deutschen Firma stammte, die aber China mittlerweile erheblich verbessert hat, in der diese Roboter Elektroautos montieren von durchaus guter Qualität. Aber vor dieser Fabrik steht eine arbeitslose Universitätsabsolventin. Ihre Eltern hatten viel Geld dafür ausgegeben, dass sie auf eine gute Universität kommt. Sie findet keinen Job. Sie ist unglücklich, ihre Eltern sind unglücklich, und da wir die Ein-Kind-Politik seit langer Zeit schon haben, ist sie auch die einzige Enkelin ihrer vier Großeltern. Sieben Leute sind unglücklich, weil die Tochter keinen Job findet. Und da die Bevölkerung unzufrieden ist, die Jugendarbeitslosigkeit ist hoch, ist auch die Neigung der Bevölkerung, Geld auszugeben, gedrückt. Die Binnenwirtschaft in China leidet und natürlich, diese arbeitslose Universitätsabsolventin denkt nicht darüber nach, eine Familie zu gründen.

[08:44] Prang: Wie beurteilst du die langfristigen Aussichten für China? Wird das selbsternannte Land der Mitte jemals die USA als Wirtschaftsmacht Nummer 1 der Welt ablösen können?

[08:53] Schmieding: Da bin ich sehr skeptisch seit vielen, vielen Jahren. Mit dieser Politik, wie der rote Kaiser sie betreibt, wird China nicht an die Weltspitze kommen als Wirtschaftsmacht Nummer eins, auch wenn es bei einer Reihe von Produkten, bei einer Reihe von Technologien durchaus Weltspitze ist. Natürlich, sollten die USA ihre eigenen Wachstumskräfte abwürgen, dann könnte es sein, dass China doch vor die USA kommt, aber China aus eigener Kraft wird es wohl nicht schaffen.

Chinas Anteil an der Weltwirtschaft hatte im Jahr 2021 18,5 % erreicht, das war der Gipfel für China. Seitdem ist Chinas Anteil an der Weltwirtschaft leicht rückläufig. Im letzten Jahr betrug er nur noch 16,6 %. Für China ist die demografische Entwicklung, die sich abzeichnet, eine Katastrophe.

[10:13] Prang: Holger, du sprichst davon, dass die chinesische Bevölkerung unzufrieden ist. Könnte sich dies in absehbarer Zeit auch politisch entladen und könnte die Macht der Kommunistischen Partei eines Tages ins Wanken geraten?

[10:25] Schmieding: Eines Tages – das kann ein langer Zeithorizont sein – natürlich, auf lange Sicht ist nichts unmöglich. Für absehbare Zeit ist es aber wohl unwahrscheinlich, dass die Kommunistische Partei die Macht in China abgibt. Sie nennt sich zwar noch Kommunistische Partei, aber sie ist ja eigentlich nur noch ein Machterhaltungsapparat. Der rote Kaiser Xi Jinping sitzt fest im Sattel. Er hat den Überwachungs- und Unterdrückungsapparat gut ausgebaut, eben auch mit Einsatz modernster Gesichtserkennungs- und anderer Technologien. Allerdings, die chinesische Geschichte lehrt uns, dass nach einem starken Kaiser, so wie Xi Jinping es ist, wie Mao es war, dass danach oft eine Periode der Turbulenzen folgt. Es kann in China nach Xi Jinping unruhig werden.

4. Europas Antwort

[11:13] Prang: Dann wechseln wir nun die Blickrichtung. Wie wichtig ist China inzwischen für die deutsche Wirtschaft?

[11:18] Schmieding: China ist immer noch sehr wichtig, aber weniger wichtig als zuvor, und es verliert immer mehr an Bedeutung. Schauen wir zuerst auf die deutsche Warenausfuhr. Der Anteil Chinas lag im Jahr 2021 bei 8,5 %, das war der Spitzenwert. Er ist jetzt auf 5,0 % runtergegangen. Wir aus Deutschland exportieren mittlerweile wesentlich mehr Waren nach Polen mit einem Anteil von 6,6 % an unserer Warenausfuhr als nach China mit 5,0 %.

Besonders wichtig ist China allerdings weiterhin als Lieferant für einige bestimmte Bereiche, gerade für einige Metalle, die man „seltene Erden“ nennt. Wir sind weiterhin in einigen Bereichen von China abhängig, auch wenn die Gesamtbedeutung Chinas für unsere Wirtschaft abnimmt.

[12:35] Prang: Und wie sollten Deutschland und Europa auf die chinesische Herausforderung reagieren?

[12:39] Schmieding: Wir müssen im Umgang mit China eine klare Strategie haben. Erstens: Wo wir gefahrlos Güter günstig aus China beziehen können – gerne. Da sollten wir nicht in Protektionismus verfallen, das ist gut für unsere Verbraucher. Zweitens: Wo wir erpressbar sein können, Beispiel seltene Erden, da müssen wir kräftig gegensteuern. Drittens: Wir müssen bei uns in Europa und Deutschland Kapazitäten sichern in Bereichen, die für unsere nationale Sicherheit und für verlässliche Lieferketten wichtig sind. Dafür muss man dann handelspolitische Instrumente und auch Subventionen einsetzen. Und viertens: Unsere allgemeine Strategie sollte sein, mehr Handel mit Nachbarn und Freunden. Dies sollten wir weiter vorantreiben.

[14:14] Prang: Holger, wie beurteilst du in diesem Zusammenhang das Abkommen, das EU-Handelskommissar Maroš Šefčovič gerade in Beijing mit China geschlossen hat?

[14:24] Schmieding: Nun, ein wesentlicher Teil ist wohl die chinesische Selbstbeschränkung bei der Ausfuhr von Hybridfahrzeugen auf 350.000 Wagen pro Jahr, nach dem dramatischen Anstieg auf etwa 800.000 in diesem Jahr. Mit der Ausfuhr von Hybridautos umgeht China die neuen EU-Zölle auf chinesische Elektroautos. Ist das sinnvoll, diese Selbstbeschränkung? Ich kann es ja nachvollziehen, angesichts des dramatischen Anstiegs der europäischen Einfuhren bei Hybridautos aus China. Etwas auf die Bremse treten macht ja durchaus Sinn, aber es sieht natürlich auch ein bisschen nach einfachem Protektionismus aus.

Wichtiger für uns wäre, dass wir China dazu bringen, wichtige Technologie wie beispielsweise Batterien bei uns zu produzieren mit vollem Technologietransfer. Und dazu sollten wir China bringen mit der klaren Ansage: Sonst wird euer Zugang zum großen europäischen Binnenmarkt von uns kräftig beschränkt.

5. Die Taiwan-Frage

[15:47] Prang: Du hast Taiwan bereits genannt. Zum Schluss die unverändert große Frage für die Weltpolitik: Wie siehst du aktuell die Gefahr, dass China in absehbarer Zeit Taiwan angreifen könnte?

[15:58] Schmieding: Eine chinesische Großinvasion Taiwans ist wohl nicht sehr wahrscheinlich in den kommenden Jahren, einmal kurz auf Holz klopfen. Zumindest die Beispiele des russischen Angriffs auf die Ukraine und des amerikanischen Vorgehens gegen den Iran haben ja gezeigt, dass Verteidiger sich erfolgreich gegen vermeintlich wesentlich stärkere Angreifer wehren können. Mit Drohnen, Unterwasserdrohnen, lassen sich Schiffe relativ leicht versenken, haben wir gesehen. Also, an eine große Invasion in absehbarer Zeit glaube ich nicht.

Aber ein chinesischer Versuch, Taiwan langsam zu strangulieren, durch eine schleichende Seeblockade, ist weniger unrealistisch. Das könnte so aussehen: China inspiziert zunächst einige Schiffe, die Taiwan anlaufen wollen, dann inspiziert es mehr Schiffe, dann weist es einige zurück und langsam, langsam, langsam versucht China, Taiwan auf die Art zu strangulieren. Das halte ich zumindest für ein ernstzunehmendes Risiko für die kommenden Jahre.

6. Ankündigung & Verabschiedung

[17:15] Prang: In der kommenden Woche sprechen wir über den politischen Ausblick für die USA vor den Zwischenwahlen zum Kongress am 3. November. Das Ergebnis der Wahlen dürfte sowohl für die Weltpolitik als auch für die Wirtschaft bei uns wichtig werden.

Vielen Dank für Ihr heutiges Interesse. Bis nächste Woche.