Vorsprung durch Militärtechnik und Innovationen

Transkript zur Episode

[00:00:00] Prang: Herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer, zur dreihundertersten Folge von Schmiedings Blick am 21. Mai. 

Unser Schwerpunktthema heute ist die Ukraine, politisch und militärisch. Nach zuletzt massiven Angriffen Russlands auf ukrainische Städte hat die Ukraine gerade ihrerseits zurückgeschlagen mit einem Angriff auf die Region Moskau. Die Tageszeitung „Die Welt“ schrieb am Dienstag, die Ukraine würde agieren, als hätte sie die strategische Oberhand. Hier ist also einiges in Bewegung und zu besprechen. 

Mein Name ist Christoph Prang. Ich bin Experte für Unternehmenskommunikation bei Berenberg und führe das Gespräch mit unserem Gastgeber Dr. Holger Schmieding.

Holger, beginnen wir mit der militärischen Lage. Ukrainische Einheiten und Drohnenpiloten haben zuletzt bei NATO-Manövern, etwa in Estland und auch vor Portugal, westliche Truppen klar dominiert bis düpiert. Wie sieht es aktuell an der Front aus? 

[00:01:07] Schmieding: Chris, die Lage an der Front in der Ukraine ist wohl stabil. Es gibt dort wenig Bewegung, wobei man diesen Begriff Front etwas in den Zusammenhang stellen muss. Es gibt nicht eine klare Linie dort, sondern die Truppen sind etwas ineinander verkeilt und rund um diesen Frontbereich gibt es eine Todeszone von über zwanzig Kilometern Breite, wo beide Seiten das Territorium mit Drohnen überwachen. Wer sich in dieser Todeszone bewegt, ist besonders gefährdet. 

Aber in diesem Jahr hat die Ukraine offenbar in mindestens zwei Monaten es geschafft, etwas mehr Gelände zu gewinnen, als zu verlieren. Und seit März sind offenbar die russischen Verluste mit rund fünfunddreißigtausend gefallenen oder verwundeten Kämpfern pro Monat höher als die etwa dreißigtausend Mann, die Russland im Schnitt jeden Monat neu rekrutieren kann.

Wobei aufgrund des transparenten Schlachtfelds der Anteil der verwundeten russischen Soldaten steigt, die nicht geborgen werden können und deshalb sterben. 

[00:02:10] Prang: Wie unterscheidet sich die derzeitige Lage an der Front von der Situation im vergangenen Jahr? 

[00:02:16] Schmieding: Nun, im vergangenen Jahr hatten wir überwiegend einen langsamen und verlustreichen russischen Vormarsch, wobei Russland seine Verluste an Soldaten zumeist mehr als ausgleichen konnte.

Es gab im vergangenen Jahr eine klare Gefahr, dass Russland strategisch bedeutsame Durchbrüche erzielen könnte, beispielsweise im Donbas. Diese Gefahr ist bisher nicht eingetreten, aber im vergangenen Jahr bestand sie. Auch in diesem Jahr ist es natürlich nicht auszuschließen, dass Russland Erfolge erzielt, die strategisch bedeutsam sein könnten. Aber die Gefahr ist in diesem Jahr offenbar geringer als im Vorjahr 

[00:02:56] Prang: Wie hat es die Ukraine geschafft, die Front weitgehend zu stabilisieren und der russischen Militärmaschine größere Verluste zuzufügen? 

[00:03:04] Schmieding: Das lässt sich so zusammenfassen: Vorsprung durch Technik, Vorsprung durch Innovation. Die Ukraine ist derzeit vorne im Wettlauf um Innovation bei Drohnen, bei unbemannten Bodenfahrzeugen und einigen anderen Dingen, die auf dem Schlachtfeld helfen.

Dazu kommt, dass das Starlink-Satellitensystem für russische Truppen auf dem Territorium der Ukraine jetzt nicht mehr nutzbar ist. Das gibt den ukrainischen Truppen einen gewissen Vorteil bei der Orientierung, auch bei der Zielführung für ihre Drohnenangriffe. Und die Ukraine hat weitreichende Drohnen und sogar Raketen entwickelt, die Russland auch tief im Hinterland treffen können.

Damit trifft die Ukraine nicht nur russische Ölanlagen, sondern auch Bewegungen von Truppen und Fahrzeugen weit hinter der Front und das stört den russischen Nachschub. So ist es der Ukraine gelungen, die Lage an der Front weitgehend zu stabilisieren und hier und da sogar mal einen kleinen Vorteil zu haben.

[00:03:59] Prang: Was heißt dies für den weiteren Fortgang des Krieges? Hat die Ukraine jetzt die strategische Oberhand, wie „Die Welt“ es geschrieben hat? 

[00:04:08] Schmieding: Chris, ich glaube, dieser Begriff strategische Oberhand geht wohl zu weit. Denn durch seine Ressourcen ist Russland weiterhin im Vorteil. Russland kann mit seiner industriellen Kraft sehr schnell sehr viele Waffen produzieren.

Das kann Russland schneller als die Ukraine. Es kommt für die Ukraine deshalb darauf an, technologisch die Nase vorn zu haben, also bei den weniger Waffen immerhin besser zu sein als die Russen. Und für einen technologischen Vorsprung hat die Ukraine durchaus gute Möglichkeiten. Das Land hat eine offene, innovationsfreudige Gesellschaft.

Auch militärisch haben die Brigaden dort oftmals viel Entscheidungsfreiheit. Sie können ausprobieren. Sie sind oftmals eng vernetzt mit den Herstellern von Drohnen. Sie konkurrieren in gewissem Sinne sogar miteinander. Also alles in allem geht es um Innovationen auf ukrainischer Seite gegen Masse auf russischer Seite.

Und zum technologischen Vorsprung der Ukraine in jüngster Zeit hat wohl beigetragen, dass der neue Verteidigungsminister in diesem Jahr, Fedorow, ein Tech-Nerd ist. Er kommt gar nicht aus dem Militär, aber mit seinem Fokus auf Tech hat er offenbar einiges erreicht. Allerdings, die Erfahrung hat bisher gezeigt in diesem Krieg, dass ein ukrainischer Vorsprung bei Technologie immer nur kurze Zeit hält.

Auch die Russen lernen, sie kopieren. Es kann gut sein, dass in Kürze die Russen bei Drohnen und unbemannten Bodenfahrzeugen auch dort sind, wo die Ukraine heute ist, aber mit größeren Stückzahlen. Deshalb also, die Ukraine muss technologisch immer weiter vorankommen, sich immer mit neuen Innovationen einen Vorsprung erarbeiten.

Zudem, was die Lage auf dem Schlachtfeld betrifft: Wir sind jetzt ja in der Jahreszeit, wo die Bäume wieder Laub tragen. Das macht es etwas leichter für die vielen kleinen russischen Vorstöße, unerkannt etwas weiterzukommen. Vorerst also würde ich sagen, die Lage an der Front ist weitgehend ausgeglichen.

Die russische Frühjahrsoffensive ist bisher gescheitert, aber es gibt ja Berichte, dass Russland Kräfte für eine größere Offensive in den kommenden Monaten mobilisiert. Also alles in allem, mein Ausblick für die kommenden Monate ist, es wird etwa so weitergehen wie in den vergangenen Monaten. Möglicherweise so, dass Russland vielleicht hier und da doch ein klein bisschen vorankommt, aber unter so großen Verlusten, dass Russland auch das auf Dauer nicht durchhalten kann und vor allem, ohne dass Russland einen wirklich strategisch wichtigen Durchbruch erzielen kann. 

[00:06:39] Prang: Wie siehst du die Lage in Russland? Wie lange kann Russland diesen Abnutzungskrieg noch durchhalten? 

[00:06:46] Schmieding: Nun, die russische Wirtschaft stagniert offenbar, wobei die zivile Wirtschaft schrumpft, der Militärkomplex wächst weiter. Russland hat einen ausgeprägten Mangel an Arbeitskräften. Auch in den großen Städten spürt die Bevölkerung jetzt die Folgen des Krieges.

Du hast ja den ukrainischen Angriff auf Anlagen im Großraum Moskau bereits angesprochen. Es gibt in Russland Anzeichen für eine gewisse Kriegsmüdigkeit. Putin verliert offenbar weiter an Zustimmung. Die ukrainischen Angriffe auf Ölanlagen und andere Ziele weit im russischen Hinterland, auch im Bereich Moskau, schmerzen.

Und dass Putin aus Angst vor ukrainischen Drohnen die Militärparade zum Ende des Zweiten Weltkrieges nur in ganz abgespeckter Form abhalten konnte, das war schon eine Blamage. Und diese Blamage wurde noch größer dadurch, dass der ukrainische Präsident Selenskyj in einem Dekret Russland in Anführungsstrichen gestattet hat, diese Parade abzuhalten, und auch dadurch, dass Putin offenbar Trump gebeten hat, bei Selenskyj darum zu bitten, dass die Ukraine seine Parade nicht störe. Also, das ist alles in allem schon eine gewisse Blamage für Putin. 

Kurz nach Beginn des Krieges hatte ich gesagt, dass die russische Wirtschaft einen solchen Krieg höchstens fünf Jahre durchhalten würde. Anfang 2026, also vor dem Iran-Konflikt, sah es tatsächlich so aus, dass die russische Wirtschaft bald schrumpfen würde, dass tatsächlich Putin bald gezwungen sein könnte, den Krieg zu beenden.

Allerdings, durch den kräftigen Anstieg der Öleinnahmen jetzt für Russland durch den Iran-Krieg hat sich das Bild kurzfristig etwas geändert. Nach Angaben aus Kiew haben sich beispielsweise im März die russischen Ölausfuhr-Einnahmen verdoppelt. Damit hat Russland zumindest finanziell größeren Spielraum.

Aber ich bleibe dabei: Allzu lange wird Russland diesen Krieg nicht durchhalten können. Das Wichtige ist, dass wir die Ukraine lange und kräftig genug unterstützen, damit die Ukraine diesen Abnutzungskrieg übersteht.

[00:08:49] Prang: Der russische Präsident Wladimir Putin war gerade in Beijing, nur wenige Tage, nachdem der chinesische Staatschef Xi Jinping dort Donald Trump empfangen hatte. Laut Putin seien die Beziehungen zwischen den beiden Ländern auf einem „beispiellosen Niveau“ der Zusammenarbeit. Wie sehr hilft China Russland? 

[00:09:09] Schmieding: China hilft Russland sehr. China ist Hauptabnehmer russischen Öls. Es sendet Güter nach Russland, die sowohl zivil als auch militärisch genutzt werden können.

Ohne Hilfe aus China hätte Putin diesen Krieg wohl längst beenden müssen. Allerdings ist Russland dabei immer mehr zum Juniorpartner geworden, besser gesagt zum Bittsteller. So sehen die Bilder aus Beijing ja auch aus. 

[00:09:31] Prang: Dann lass uns jetzt zur Situation in der Ukraine kommen. In den sozialen Medien habe ich gelesen, dass die ukrainische Bahn trotz Krieg weiter pünktlich fährt, was die Deutsche Bahn ohne Krieg nicht hinbekommt. Wie stabil ist die Ukraine nach mehr als vier Jahren Abwehrkampf gegen Russland? 

[00:09:50] Schmieding: Chris, zur Ehrenrettung der Deutschen Bahn: Ich bin in letzter Zeit einige Male sogar relativ pünktlich mit der Bahn angekommen. Ich würde sagen, in etwa der Hälfte der Fälle. Ich hatte vor einigen Monaten eine Phase, wo wahrscheinlich nur ein Drittel der Züge, die ich benutzt hatte, pünktlich waren.

Aber es ist schon ein Phänomen, wie sehr die Ukraine weiter funktioniert. Auch wenn in letzter Zeit russische Drohnenangriffe auf die ukrainische Bahn hier und da doch mal zu Problemen geführt haben. 

Die Ukraine hat einen ganz schweren Winter hinter sich. Es gab ja diese gezielten russischen Angriffe auf die Energieinfrastruktur. Viele Menschen mussten in diesem kalten Winter in den Städten lange Zeit ohne Heizung und Strom in ihren Wohnungen auskommen. Gemessen daran muss man sagen, ist die Lage in der Ukraine innenpolitisch erstaunlich stabil. Wobei die bessere Lage an der Front den Menschen offenbar neue Hoffnung gibt, dass es sich wirklich, wirklich lohnt, durchzuhalten gegen diesen brutalen Aggressor Russland.

Bemerkenswert ist auch, dass in der Ukraine die Reformen, vor allen Dingen auch der Kampf gegen die Korruption, weitergeht. Auf Druck aus der eigenen Zivilgesellschaft, aber auch auf Druck aus Europa. Sogar Andrij Jermak, der als Bürochef des Präsidenten lange Zeit der zweitmächtigste Mann des Landes war, wurde vor Kurzem wegen Korruptionsverdachts verhaftet und muss jetzt, nachdem er gegen Kaution freigelassen wurde, eine Fußfessel tragen.

So etwas, der zweitmächtigste Mann im Staat, kurzzeitig verhaftet, jetzt mit Fußfessel. Etwas Vergleichbares kann man sich in vielen anderen Ländern nicht vorstellen, auch nicht in den USA unter Trump. Ob Jermak sich tatsächlich bereichert hat, das können wir nicht beurteilen, das ist unklar. Aber allein, dass die unabhängigen Antikorruptionsbehörden gegen ihn vorgehen konnten und können, das ist schon ein sehr positives Zeichen.

Die Ukraine will ein offenes, freies, pro-europäisches Land sein und ist dabei, sich weiter in diese Richtung zu entwickeln. 

[00:11:53] Prang: Und glaubst du, dass die Ukraine den Krieg noch lange durchhalten kann? 

[00:11:57] Schmieding: Nun, die Ukraine hat ebenso wie Russland viele große Probleme. Vor allem fehlen Soldaten. Die neuen Soldaten, die eingezogen werden, sind vielfach weniger motiviert und weniger gut ausgebildet als die, die sich in der Anfangsphase des Krieges freiwillig gemeldet hatten.

Aber solange der Westen die Ukraine hinreichend unterstützt, wird die Ukraine wohl durchhalten können 

[00:12:19] Prang: Wie wirkt sich der Irankrieg auf den russischen Krieg gegen die Ukraine aus? Du hattest in einem früheren Podcast die Sorge geäußert, dass der Irankrieg nicht nur die Aufmerksamkeit ab- und fortlenken könnte, sondern auch das Interesse an der Ukraine und damit die Unterstützung für die Ukraine schwächen könnte.

[00:12:38] Schmieding: Zumindest sehen wir nicht in Europa, dass bei uns die Unterstützung für die Ukraine nachlässt. Und ob es ein Vorteil oder Nachteil ist, dass Trump sich weniger mit dem Thema Ukraine beschäftigt, ist eine ganz offene Frage. Solange er nichts ändert, geht es zumindest so weiter, dass mit europäischem Geld einige Waffen in den USA für die Ukraine gekauft werden können.

Aber der Irankrieg bedeutet ja, wie schon angesprochen, mehr Öleinnahmen für Russland. Er bedeutet auch, dass die USA weniger Flugabwehrraketen haben, die Europa ihnen abkaufen kann, um sie an die Ukraine zu liefern. Andererseits, auf der weniger negativen Seite für die Ukraine müssen wir auch sagen, dieser Krieg ist ein Imagegewinn für die Ukraine, denn die Welt lernt, wie wichtig die ukrainischen Erfahrungen und die ukrainische Technologie sind für die Drohnenabwehr, für die Raketenabwehr. In diesem Sinne ist der Krieg tatsächlich auch ein gewisser Imagegewinn für Kiew. 

[00:13:35] Prang: Wie siehst du die Rolle Deutschlands und Europas in diesem Krieg? 

[00:13:40] Schmieding: Nun, ganz klar, wir müssen die Ukraine weiter unterstützen. Wir müssen dafür sorgen, dass die Ukraine ein freier und pro-europäischer Staat bleibt. Dass Deutschland im Dezember den Weg frei gemacht hat für neunzig Milliarden an europäischen Anleihen, um damit die Ukraine zu finanzieren, das war ein ganz wichtiger Schritt.

Wir sind in dem Sinne auf dem richtigen Wege, obwohl es hier und da noch manchmal etwas hakt. Insgesamt läuft die deutsche und europäische Unterstützung für die Ukraine deutlich besser als vor einigen Jahren. Und dass in Ungarn Orbán abgewählt wurde und sein Nachfolger Magyar bereit ist, die Ukraine mehr zu unterstützen, das ist schon recht positiv.

[00:14:24] Prang: Einigen Medienberichten zufolge denkt die Europäische Union darüber nach, den früheren italienischen Ministerpräsidenten Mario Draghi oder Ex-Kanzlerin Angela Merkel als europäische Vermittler für Verhandlungen mit Russland zu benennen. Wäre das eine gute Idee? 

[00:14:42] Schmieding: Nun, das ist sicherlich weit besser als die Schnapsidee von Putin, seinen Freund Gerhard Schröder als Vermittler zu ernennen. Auch wenn Putin es damit vielleicht nicht ganz ernst gemeint hat. Die Tatsache, dass er überhaupt von einem europäischen Vermittler gesprochen hat, die können wir auch als Zeichen der Schwäche werten. Vielleicht sieht sogar Putin ein, dass es nicht gehen wird, dass er sich einfach mit Donald Trump in Alaska oder anderswo auf einen für ihn, Putin, vorteilhaften Deal einigt, dass es letztlich eben ohne Europa und vor allen Dingen ohne die Ukraine nicht geht.

Ob jetzt Mario Draghi oder Angela Merkel oder jemand anderes von diesem Kaliber geeignet wären als Vermittler, das ist durchaus möglich unter einer Bedingung: Sie müssten immer, immer gemeinsam auftreten mit dem ukrainischen Präsidenten Selenskyj. Als Team könnte das Sinn machen, aber als Ansprechpartner für Putin, ohne dass die Ukraine direkt sofort mit am Tisch sitzt, ist natürlich kein europäischer Vermittler meines Erachtens geeignet.

Wir brauchen keinen europäischen Vermittler. Wir brauchen eine Position, wo Europa und die Ukraine gemeinsam gegenüber Putin auftreten. Nicht einen neutralen Vermittler zwischen der Ukraine und Russland, sondern eine gemeinsame europäisch-ukrainische Haltung gegenüber Putin. Das ist das, was Sinn machen würde.

Und wenn Angela Merkel oder Mario Draghi das so vertreten würden, dann wäre das sicherlich deutlich besser als die jetzige Situation, wo Europa oftmals gar nicht richtig am Tisch sitzt. 

[00:16:18] Prang: Könnte und sollte Europa deiner Meinung nach darüber hinaus noch mehr für die Ukraine tun? 

[00:16:24] Schmieding: Eindeutig ja. Wir sollten die Ukraine so weit wie möglich und so schnell wie möglich an die Europäische Union heranführen.

Gerade jetzt hat beispielsweise die Deutsch-Baltische Zukunftsstiftung vorgeschlagen, die Europäische Union möge noch in diesem Jahr der Ukraine verbindlich zusagen, dass die Ukraine 2028 in den europäischen Binnenmarkt aufgenommen wird. Natürlich nur, sofern sie die dafür nötigen Bedingungen erfüllt.

Das wäre für die Menschen in der Ukraine ein starkes Signal. Es würde die ukrainische Wirtschaft voranbringen, diese feste Zusage, zwar noch nicht Vollmitgliedschaft in der Europäischen Union, aber Vollmitgliedschaft im wirtschaftlich so wichtigen EU-Binnenmarkt, dem größten Binnenmarkt der Welt. Das wäre für die Wirtschaft in der Ukraine wirklich wichtig.

Es würde Investitionen in der Ukraine voranbringen. Es würde der Ukraine die Möglichkeit geben, mehr Geld selbst zu verdienen und es würde vor allem den Menschen in der Ukraine signalisieren, dass Europa ihre Zukunft ist. Diesen Vorschlag kann ich nur unterstützen, und ich hoffe, dass sich viele diesem Vorschlag anschließen werden, also dem Vorschlag, der Ukraine jetzt verbindlich zu versprechen, dass sie, wenn sie die Bedingungen erfüllt, 2028 Mitglied des europäischen Binnenmarktes sein kann.

[00:17:44] Prang: Dann wage ich mich einmal weiter hinaus. Kann ich dir vielleicht eine Prognose abringen, wie der Krieg enden könnte? 

[00:17:53] Schmieding: Prognosen sind immer recht schwierig. Die Lage kann sich natürlich jederzeit ändern, abhängig von der politischen Situation, abhängig auch davon, welche Seite technologisch wie vorankommt.

Zumindest die jetzige Lage spricht dafür, dass der Krieg innerhalb von einem Jahr, höchstens innerhalb von zwei Jahren enden könnte. Vermutlich mit einem Einfrieren des Konfliktes entlang der dann aktuellen Frontlinie, die sich vermutlich nur etwas von der heutigen Frontlinie unterscheiden wird. Was bräuchte es dazu?

Putin muss einsehen, dass ein weiterer Krieg sich für ihn nicht lohnt, dass er nicht mehr erreichen kann, als er auf dem Schlachtfeld bereits erreicht hat, dass seine wirtschaftlichen Möglichkeiten abnehmen und der Unmut in Russland selbst größer und vielleicht sogar auf Dauer für ihn gefährlich werden könnte.

Also wir müssen das Kalkül Putins ändern. Mit den neunzig Milliarden an Kredit für die Ukraine hat Europa ja beispielsweise einen großen Schritt schon gemacht, indem es Putin signalisiert hat, dass der Ukraine auf absehbare Zeit zumindest nicht das Geld ausgeht, und das ist immerhin für einen Abnutzungskrieg durchaus von Bedeutung.

[00:19:02] Prang: Ich habe eingangs die gemeinsamen Manöver mit NATO-Verbänden angesprochen. Lass mich zum Schluss fragen: Was können Deutschland und Europa aus dem Ukraine-Krieg für ihre eigene Sicherheit lernen? 

[00:19:16] Schmieding: Chris, das ist ein sehr gutes Stichwort. Wir lernen auch durch die Manöver, die du angesprochen hast. Ja, wir brauchen die Ukraine.

Die sind militärisch einfach gut. Wir brauchen ihre Erfahrung mit moderner Kriegsführung. Wir brauchen ihre Technologie. Wir müssen von der Ukraine lernen, wie man innovativ ist, wie man im Militärbereich sehr schnelle Innovationszyklen hinbekommt. Nicht durch eine große Beschaffungsbürokratie, sondern durch engen Kontakt zwischen Unternehmen und den Streitkräften selbst.

Wenn wir in einer engen Zusammenarbeit die ukrainische Innovationskraft mit unseren industriellen Kompetenzen, mit unserer industriellen Fertigungskraft verbinden, dann wäre das eine sehr, sehr starke Kombination. Mit einer freien, proeuropäischen und kriegserfahrenen Ukraine an der Seite haben wir eine weit, weit bessere Chance, russische Angriffe auf andere europäische Länder künftig abzuschrecken.

Also das ist eine andere Art zu sagen: Die Ukraine verteidigt auch uns, und mit der Ukraine an unserer Seite werden wir, Europa, uns künftig weit besser gegen Russland wappnen können, als es ohne die Ukraine der Fall wäre. 

[00:20:29] Prang: Kommende Woche sprechen wir schwerpunktmäßig über eine Entwicklung, die derzeit die Finanzmärkte bewegt, nämlich die Entwicklung der Zinsen, Anleiherenditen und Staatsschulden.

Vielen Dank für Ihr heutiges Interesse. Bleiben Sie gesund.