Industrie und Mittelstand in Deutschland klagen über erhebliche Wettbewerbsnachteile auch durch überbordende Bürokratie und ausufernde Regulierung. Wie geht es dem Mittelstand? Und wie sehr lasten Bürokratie und Regulierungen auf den Unternehmen? – Den Nationalen Normenkontrollrat (NKR) gibt es seit 2006. Was sind seine Aufgaben? Und wie trägt er zum Bürokratieabbau bei? – Die Kritik des Normenkontrollrates kann Gesetzesvorhaben verbessern. Welche Beispiele können das veranschaulichen? Was findet sich in der 77-Punkte-Liste des NKR? Und wo gibt es aktuell größeren Nachbesserungsbedarf? – Der NKR hat im März eine Zwischenbilanz der Modernisierungsagenda der Bundesregierung veröffentlicht und darin deutliche Worte gefunden. Was waren die wesentlichen Kritikpunkte? Und wie unterscheiden sich die Ministerien bei der Umsetzung? – Berlin neigt dazu, Brüsseler Vorgaben noch zu verschärfen. Wie sehr belastet das sogenannte Gold-Plating die deutsche Wirtschaft? Wie unterscheidet Deutschland sich dabei von anderen EU-Staaten? Und was tut die jetzige Regierung, entstandene Nachteile zu korrigieren? – Die vielen Berichtspflichten belasten Unternehmen. Einige Bundesländer setzen inzwischen auf eine Beweislastumkehr in Bezug auf deren Nutzen. Wie sieht diese aus? Und was kann Entlastung beim Berichtswesen bringen? – Die digitale Brieftasche (EUDI-Wallet) ist ein weiteres EU-weites Modernisierungsprojekt. Ab Anfang 2027 sollen sich Bürger darüber digital ausweisen können. Wie weit ist das Projekt? Und was ist in diesem Zusammenhang der Deutschland-Stack? – Bei den Behörden soll das Once-only-Prinzip eingeführt werden, damit Bürger ihre Daten nicht länger für jeden Verwaltungsakt neu eingeben müssen. Wie kommt die dafür erforderliche Registermodernisierung in Deutschland voran? Und wie fällt aktuell das Gesamtfazit bei der Modernisierung, Digitalisierung und beim Bürokratieabbau aus?
Episode #304
Transkript zur Episode
[00:00:06] Prang: Herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer, zur aktuellen Folge von Schmiedings Blick am 11. Juni. Heute wieder mit einem namhaften Gast, Lutz Goebel, Vorsitzender des Nationalen Normenkontrollrates, NKR, der Bundesrepublik. Herzlich willkommen bei Schmiedings Blick, Herr Goebel.
Lutz Goebel: Ja, grüß Gott.
Prang: Mit Herrn Goebel sprechen wir heute schwerpunktmäßig über eines unserer wiederkehrenden Themen: Reformen. Vorab stelle ich Sie unseren Hörern kurz vor.
Lutz Goebel ist seit 2022 Mitglied des NKR und wurde auf Vorschlag des damaligen Bundesministers der Justiz, Dr. Marco Buschmann, zu dessen Vorsitzenden ernannt. Er ist geschäftsführender Gesellschafter der Henkelhausen GmbH & Co. KG, einem Unternehmen der Maschinenbau- und Industrieanlagenbranche, spezialisiert auf Antriebs- und Energietechnik. Von 2011 bis 2017 war er Präsident des Verbandes „Die Familienunternehmer", dessen Präsidium er weiterhin angehört.
Das Gespräch übernimmt gleich wieder unser Gastgeber Dr. Holger Schmieding. Ich leite noch hin zum ersten Themenblock.
Herr Goebel, bevor wir auf Ihre Rolle im Normenkontrollrat eingehen, zunächst eine Frage an Sie als Unternehmer: Wie geht es dem deutschen Mittelstand, und wie sehr lasten Bürokratie und Regulierungen auf den Unternehmen?
[00:01:34] Lutz Goebel: Ja, dem deutschen Mittelstand geht's heute mäßig. Ich würde da mal eine drei bis vier als Note [vergeben], weil die Konjunktur gar nicht läuft, weil wir weltweite Krisen haben und weil wir stark an Wettbewerbsfähigkeit verloren haben in den letzten fünf, sechs Jahren. Bürokratie ist ein Riesenthema und wird von den großen Familienunternehmerverbänden als das größte Investitionsrisiko in Deutschland angesehen und das Ganze seit zwei Jahren.
Vorher war das nicht so. Und das ist ein Riesenthema. Wenn man weiß, dass es bei kleinen und mittleren Unternehmen etwa drei Prozent vom Umsatz kostet, ist das die Hälfte des Gewinns, die vorher aufgefressen wurde. Das ist also ein massiver Wettbewerbsnachteil. Und das Ifo-Institut hat ja nachgewiesen, dass wir, wenn wir ähnlich agieren würde wie Schweden und Dänemark, etwa 2,5 Prozent mehr Wachstum, Bruttosozialproduktswachstum hätten.
Daran kann man sehen, welche Bedeutung das mittlerweile hat.
[00:02:35] Schmieding: Herr Goebel, auch von mir ganz herzlichen Dank, dass Sie dabei sind. Wir haben in Ihnen ja wirklich einen Experten zum Thema Bürokratieabbau. Aber zunächst einmal allgemein gefragt: Was genau macht der Nationale Normenkontrollrat? Wie trägt er zum Bürokratieabbau bei?
[00:02:51] Lutz Goebel: Ja, der Nationale Normenkontrollrat ist ein unabhängiges Beratungsgremium der Bundesregierung für bessere Gesetze, weniger Bürokratie, eine moderne Verwaltung und Digitalisierung. Der NKR ist praktisch 2006 ins Leben gerufen worden und die Hauptaufgabe besteht darin, dass wir uns neue Gesetze anschauen und fragen, welche Folgen sie in der Praxis haben.
Wir machen praktisch auf Gesetze ein Preisschild. Welcher Erfüllungsaufwand wird durch Gesetze hervorgerufen, einmalig und wiederkehrend. Und daraus können die Politiker erkennen, wie aufwendig solche Gesetze sind für die Bürger, für die Wirtschaft und die Verwaltung. Daneben machen wir immer wieder, einmal im Jahr, ein Gutachten zu ganz spezifischen Themen, wo besonders viel Bürokratie ist oder wo die Prozesse in der deutschen Wirtschaft besonders komplex sind.
Dann bilden wir Arbeitsgruppen im Vorfeld von großen Gesetzesvorhaben, wie Pakt für Planungs- und Genehmigungsverfahren, wo wir der Regierung ganz konkret zuarbeiten. Das haben wir also schon vier-, fünfmal gemacht, und wir haben gesehen, dass beim Pakt für Planungs- und Genehmigungsverfahren das Kanzleramt die Hälfte unserer Vorschläge übernommen hat. Das ist ja schon immens.
Daneben haben wir auch vor zweieinhalb Jahren begonnen, Bürokratie selber abzubauen. Wir haben eine eigene Arbeitsgruppe, sammeln praktisch bei Vorträgen oder überall, wo wir sind, Vorschläge dafür, wo Bürokratie abgebaut werden kann, bereiten das auf, fragen: Wie relevant ist das? Wen betrifft das? Wer entscheidet das? Und wir arbeiten das aus und machen dann ganz konkrete Vorschläge an die Ministerien, wo Dinge verbessert werden können oder sogar abgeschafft werden können.
Und dann sind wir seit 2023 auch dafür verantwortlich, den sogenannten Digitalcheck durchzuführen, dass wir praktisch bei neuen Gesetzen schauen, inwieweit die Digitalisierungsfähigkeit genau untersucht wurde und wie dem Rechnung getragen wurde.
[00:04:57] Schmieding: Auf Ihrer Website habe ich eine Liste von Beispielen gefunden, wo die Kritik des Normenkontrollrates offenbar etwas bewirkt hat. Gibt es da vielleicht ein oder zwei Gesetzesentwürfe oder Regulierungen, die Sie hervorheben möchten?
[00:05:10] Lutz Goebel: Also wir haben grade insbesondere uns sehr kritisch auseinandergesetzt mit dem neuen Heizungsgesetz oder Gebäudeenergiegesetz.
Das hatte ja zum Ziel, dass keine Wärmepumpe mehr zwingend vorgeschrieben ist, was eine Riesenentlastung ist. Aber auf der anderen Seite ist das alles so komplex geworden, weil Umweltministerium und Wirtschaftsministerium einen Kompromiss geschmiedet haben, wo den Vermietern, aber auch den Mietern riesige Auflagen gemacht werden, wo wir den Eindruck hatten, das ist alles sehr, sehr viel, sehr, sehr komplex geworden und das ist kaum noch zu handhaben. Das versteht auch keiner mehr. und wir gehen ganz fest davon aus, dass solche Gesetze nachgearbeitet werden.
Wir haben auch im Rahmen dieser Arbeitsgruppe Bürokratieabbau eine 77-Punkte-Liste. Die findet man auch auf unserer Webseite und wir haben dort Dinge vorgeschlagen, die sind jetzt keine Riesenkaliber, aber ganz spannend.
Es war also vorgesehen, dass praktisch Kurzarbeitergeld, was während Corona gewährt wurde, hundert Prozent durch die Bundesagentur für Arbeit geprüft werden musste, also eine 100-Prozent-Prüfung. Und das ist ein Aufwand, das kostet die Bundesagentur tausende von Mitarbeiter über mehrere Jahre. Und wir sind dann selber zu dem damaligen Bundesarbeitsminister Heil gegangen, haben gesagt:
"Pass auf, das macht gar keinen Sinn. Der einzuschätzende Schaden, der da auftreten kann, ist nur ein Fünftel des Kontrollaufwands, der da durchgeführt wird. Das müsst Ihr anders machen. Ihr müsst Stichproben machen bei Unternehmen, die schon mal auffällig waren, bei besonders großen Summen, die vergeben wurden und ansonsten quer durch die Bank nur Stichproben."
Und dadurch hat Frau Nahles tausende von Mitarbeiter einsparen können, die ihre Arbeit jetzt da tun, wo es notwendig ist, nämlich die Arbeitslosen zu beraten.
Das Ganze wurde durchgeführt, Herr Heil hat zugestimmt und damit war ein Ding abgeschafft. Wir sind aber immer wieder in Diskussionen mit der Regierung, mit einzelnen Ministerien, ob nicht gewisse Gesetze massiv verändert werden, und momentan hat ja der Bürokratieabbau einen Lauf.
[00:07:19] Schmieding: Sie haben ja im März eine Zwischenbilanz der Modernisierungsagenda des Bundes veröffentlicht, also sechs Monate nachdem die neue Bundesregierung eine Modernisierungsagenda verabschiedet hatte. Der Presse habe ich entnommen, dass Sie in dieser Zwischenbilanz einige klare kritische Worte gefunden haben. Was waren Ihre wesentlichen Kritikpunkte?
[00:07:40] Lutz Goebel: Ja, es gibt erstmal auch Positives zu sagen, dass da sehr viele Dinge adressiert wurden, die sehr, sehr wichtig sind. Also dass man die Gesetze in der Frühphase adressiert, dass man Digitalisierung durchführt, dass man Aufgabenbündelung macht über die ganze Republik hindurch und dann Bürokratieabbau und effizientere Verwaltungsstrukturen.
Was wir natürlich sehr genau beobachten, ist, was ist auf der einen Seite die Ankündigung und was ist auf der anderen Seite die Umsetzung. Und das ist ein generelles Problem der Regierung. Die Ideen sind hervorragend, aber was dann am Ende umgesetzt wird, ist noch ganz was anderes. Und das ist hier auch so.
Also wenn man erst mal anfängt, die Ideen auch zum Beispiel bei der Sozialstaatkommission und so weiter, dass man einfach mal sagt, ja, da gibt's wahnsinnig viele tolle Ideen, aber wenn man das dann in die Abstimmung gibt zwischen Bund und Ländern, Kommunen und so weiter, in den Mühlen der Ebene geht da sehr viel verloren.
Was hier sehr wichtig ist bei der Modernisierungsagenda des Bundes und auch später föderal, ist, dass das BMDS, also das Bundesministerium Digitalisierung und Staatsmodernisierung, und das Kanzleramt das sehr, sehr stark steuern, da auch dahinterher ist, dass da was passiert, ergebnisorientiert, klare Zuständigkeiten, transparentes Monitoring und so weiter.
Und dann müssen eben auch die Ressorts, und zwar alle Ressorts, verstehen, dass das eine gemeinsame Aufgabe ist und das nicht so ansehen: Ja, das kommt ja von denen, aber das ist ja nicht unser Thema. Das haben wir heute leider in der Regierung häufiger, dass das Ressortprinzip gilt und jeder meint, er ist eigentlich gar nicht verantwortlich.
[00:09:17] Schmieding: Sie haben in Ihrer Zwischenbilanz der Modernisierungsagenda ja ein gemeinsames kraftvolles Herangehen der gesamten Bundesregierung gefordert. Das ist natürlich ein schöner Wunsch, aber in der Praxis sicherlich sehr schwierig, wie Sie gerade schon ausgeführt haben. Kurz gesagt, mein Eindruck ist, es fällt halt der Bürokratie nicht leicht, Bürokratie abzubauen.
Heißt das in der Praxis eben wirklich, dass die politische Leitungsebene immer, immer wieder drauf schauen muss und fragen muss: Passiert was? Passiert was? Was und wie läuft es grade? Also anders gesagt, es muss einfach eine klare, dauernde politische Priorität sein.
[00:09:54] Lutz Goebel: Ja, das ist auf jeden Fall richtig. Wir müssen ein bisschen unterscheiden zwischen den Abgeordneten, die ja gewählt sind und die jedes Wochenende in ihrem Wahlkreis sind und die garantiert da regelmäßig bei Veranstaltungen den Kopf gewaschen bekommen, was alles nicht funktioniert, und dann den Ministerien selber.
Und die Ministerien, die haben ein gigantisches Beharrungsvermögen. Die wollen Gesetze, die sie selber mal geschaffen haben, möglichst überhaupt nicht verändern oder abschaffen. Und dafür braucht es klare Ansagen der Hausleitung – Sie haben es gesagt – des Ministers zu sagen: „Also hör mal zu, ich hab hier Erwartungen, und die sehen so eins, zwei, drei, vier, fünf aus."
Und was Sie beobachten können, ist, dass es Ministerien gibt, die da ganz tief drin sind. Ich nenn mal das Verkehrsministerium von Herrn Schnieder oder auch das Forschungsministerium. Die also haben auch Leute beauftragt, die nur für dieses Thema zuständig sind, die da auch wirklich von alleine Dinge sammeln und so weiter. Und das funktioniert.
Aber wir haben andere Ministerien, ich benenne das ruhig offen, Justiz oder Umwelt, also die tun sich da sehr schwer oder wollen eigentlich gar nichts ändern. Und ich find es ganz bemerkenswert, was Herr Minister Wildberger macht. Der geht in die Ministerien, verabredet sich mit dem Minister, mit einem Staatssekretär dabei, drei, vier Abteilungsleiter und sagt: „Komm, was sind eure Vorschläge? Was wollt ihr jetzt hier abbauen?"
Ja. Und wenn das ein großes Projekt ist, da braucht man Projektmanagement, und einige Ministerien wissen gar nicht, wie man Projektmanagement professionell macht. Aber das wird von ihm eingefordert und er fordert auch seine Ressortkollegen auf, dass sie da ganz konkrete Anforderungen an ihre Leute im Ministerium machen.
[00:11:35] Schmieding: Das klingt tatsächlich nach einer gewissen Professionalisierung. – Sie haben eben schon kurz über das Heizungsgesetz, das Gebäudemodernisierungsgesetz, gesprochen. Gibt es bei den aktuellen Gesetzesvorhaben noch etwas, das Sie besonders herausheben möchten, da, wo Sie großen Nachbesserungsbedarf sehen?
[00:11:51] Lutz Goebel: Ja, also es kommt natürlich sehr viel auf den Tisch und das Hauptthema sind EU-Vorgaben.
Es ist ja heute so, dass 57 Prozent aller Gesetzesvorhaben und damit auch des Erfüllungsaufwandes in etwa aus der EU kommen. Und das sind die großen Klopper, so würde ich das mal nennen. Also Lieferkettengesetz, wo auch noch unsererseits dann gewaltiges Gold Plating gemacht wurde, aber auch jetzt das NIS 2, also Cybersecurity-Gesetz, und so weiter, Nachhaltigkeitsberichterstattung, das sind riesige Gesetze, die also riesige Aufwendungen für die Unternehmen zur Folge haben.
Und die Bundesregierung wäre gut beraten, nach Brüssel richtig hochkompetente Leute zu schicken, die dort schon in der Frühphase, wenn die Gesetze entstehen und bearbeitet werden, gewisse Dinge verhindern. Die Italiener und Franzosen spielen in der EU, in Brüssel eine riesige Rolle und die machen nationale Industriepolitik und die geben Dinge vor, die für sie schön sind und die die Deutschen und auch andere europäischen Länder dann nachvollziehen müssen.
Und wir müssen da schon an der Quelle dagegen arbeiten. Weil wenn die Gesetze erst mal in der Kommission, dann im Rat und dann im Parlament verabschiedet sind, dann sind sie natürlich nicht mehr aufzuhalten, sondern dann müssen wir sie umsetzen. Es kommt jetzt die Entgelttransparenzrichtlinie, ein Wahnsinnsding, ja, wo dann Equal Pay qua ordre du mufti durchgesetzt werden soll. Auch das sind extrem aufwendige Gesetze und da muss eben was passieren, ja. Und, aber vielleicht wollen wir das später noch mal diskutieren, das ganze Thema Gold Plating, was wir in der Vergangenheit hatten.
[00:13:42] Schmieding: Ja, das habe ich aus der Praxis in Brüssel bereits mehrfach gehört, dass die deutsche Seite oftmals sich erst sehr spät in den Diskussionsprozess in Brüssel einschaltet. Teilweise, weil man sich innerhalb der Bundesregierung in Berlin nicht rechtzeitig einigen kann, was denn die deutsche Position sei und dass es deshalb Deutschland relativ schwerfällt, im späten Teil des Verfahrens dann Regulierungen, Entwürfe noch im deutschen Sinne abzuändern.
Sie haben bereits das Stichwort Gold Plating genannt, also die Neigung, die es offensichtlich in Berlin gibt, in Deutschland, das, was aus Brüssel kommt, an Regulierung noch einmal „verbessern“, noch „detailgenauer“, noch „sachgerechter“, machen zu wollen, sodass dann der deutsche Gesetzestext oftmals viel, viel länger ist als das, was ursprünglich aus Brüssel kam.
Sehen Sie hier eine Chance, dass man das in Berlin zumindest einschränken, wenn nicht abstellen kann?
[00:14:38] Lutz Goebel: Auf jeden Fall. Also das ist auch etwas, das hat man sich sogar im Koalitionsvertrag vorgenommen, dass Gold Plating verhindert werden soll.
Also ich erinnere daran, die Datenschutzgrundverordnung, die damals von der EU kam, war auch eine Wunschvorstellung deutscher Unternehmer, die gesagt haben: "Ja, nicht nur wir alleine sollen eine deutsche Datenschutzgrundverordnung haben, sondern wenn, dann sollten alle Europäer nach dem gleichen Recht da behandelt werden." Und dann kam die aus Europa, die war aber nicht so streng wie die deutsche und dann haben die Deutschen die extrem verschärft.
Die EU arbeitet teilweise sogar bei europäischen Gesetzen mit Optionen. Das heißt also, da gibt es dann ein Gesetz, das muss, müssen alle umsetzen, aber die Optionen eins bis fünf kann jedes Land selber beurteilen, ob sie das machen oder nicht. Bei einigen Gesetzen haben die Deutschen fünf Optionen gezogen, die Italiener keine. Deswegen, wenn man nach Europa kommt, nach Brüssel kommt und sagt: "Ja, also unsere Wettbewerbsfähigkeit", da sagen die: "Ja, das stimmt, das ist alles nicht optimal, aber bei euch in Deutschland ist es viel schlimmer als woanders. Ja, und das habt ihr selber zu verantworten."
Aber die Bundesregierung hat jetzt eine Reihe von Themen, wo sie gar das Gold Plating ins Gegenteil umkehren will. Es gibt jetzt eine sogenannte europäische Energieeffizienzrichtlinie und da hat die Bundesrepublik vorgeschlagen, erst dann soll ein Unternehmen zur Einrichtung von Energiemanagementsystemen verpflichtet werden, wenn es einen Umsatz macht, der sehr viel höher ist als nach EU-Recht und dadurch werden viele Unternehmen außen vorgehalten.
Und wir haben in unserer 77-Punkte-Liste eine Reihe von Vorschlägen gemacht, dass man das Lieferkettensorgfaltsgesetz auf EU-Vorgaben reduziert, heute ebenfalls mit Gold Plating, auf Unternehmen mit Umsatz über 450 Millionen Euro. Dann wären davon nur noch die Hälfte der Unternehmen betroffen, und die Risikobewertung für Zulieferer mit Sitz in der EU vereinfachen.
Und dann gibt es noch für Kreditinstitute das Thema genehmigungsbedürftige Anlagen in der Liste der Bundesimmissionsschutzverordnung auch auf EU-Richtlinie zurückreduzieren. Dann werden eine ganze Reihe von kleineren Anlagen ausgenommen. Oder über das EU-Recht hinausgehende Pflichten für Versicherungsunternehmen im Finanzmarktdigitalisierungsgesetz abzuschaffen und so weiter und so weiter.
Da ist also noch sehr viel zu holen. Wir haben damals da eine Liste aufgeführt. Das waren damals, glaube ich, über 20 solcher Gesetze, wo wir Gold Plating gemacht haben, und das sollte die Regierung jetzt auch wirklich sukzessive zurückbauen.
[00:17:14] Schmieding: Ja, dem entnehme ich, dass das Thema Gold Plating zumindest in Berlin angekommen ist, dass es ein gewisses Problembewusstsein gibt und hier und da auch in die richtige Richtung in Berlin offenbar jetzt gedacht oder sogar gehandelt wird.
Lassen Sie mich etwas das Thema wechseln. Neben der Deregulierung gibt es ja auch den großen Bereich Staatsmodernisierung. Wie kann der Staat handlungsfähiger und resilienter werden, auch in der Aufgabenverteilung zwischen Bund und Ländern? Sehen Sie da Fortschritte?
[00:17:41] Lutz Goebel: Ja, die Regierung hat ja jetzt praktisch auch die Modernisierungsagenda föderal eingeläutet und da sind ja über 200 Vorschläge gekommen.
Und jetzt greift der Föderalismus mal im Positiven. Der ist ja leider bei der Digitalisierung eher komplizierter und langsamer. Aber hier gehen jetzt Bundesländer in den Wettbewerb. Wir haben jetzt im Koalitionsvertrag von Baden-Württemberg drinstehen die Beweislastumkehr für Berichtspflichten, dass alle Berichtspflichten irgendwann auslaufen 2027, wenn es keine Gesetze gibt, die ausdrücklich begründen, wo der Nutzen denn da ist.
Nämlich Herr Özdemir hat, wie viele andere, festgestellt, dass die ganzen Berichte, die es da gibt, dass die keiner liest. Ja, da werden also die Unternehmen gezwungen, unglaublich viel Paperwork zu erzeugen und das liest keiner und Konsequenzen hat das auch keine. Das Gleiche gibt es jetzt auch in NRW in ähnlicher Form, wird jetzt gerade eingeführt, und das sind so positive Effekte.
Und also zwischen Bund und Ländern passiert da sehr viel. Auch beim Thema Digitalisierung ist ja ein Riesenthema. Wir haben ja heute den Föderalismus, ich bin ein Freund des Föderalismus, der fördert den Wettbewerb bei den Schulen, aber auch bei der Industrieansiedlung und so weiter. Aber bei der Digitalisierung für große Prozesse vom Bund über die Länder zu den Kommunen, da wird es dann schnell kompliziert.
Und wenn dann jeder sein eigenes Süppchen kocht, dann haben wir eben keine durchgängigen Prozesse, und die unterschiedlichen Ebenen können nicht sauber miteinander kommunizieren. Also da läuft jetzt auch einiges, dass praktisch der Bund Standards vorgeben kann und den müssen dann die Länder und die Kommunen teilweise befolgen.
In Zukunft wird es wahrscheinlich so sein, dass der Bund etliche Softwarelösungen fertig entwickelt und den Kommunen anbietet und die Kommunen, weil sie kein Geld und keine Leute haben, sind froh, dass es so was gibt, und werden dem folgen. Heute zieren die sich noch, aber das wird sicherlich so sein.
[00:19:45] Schmieding: Es freut natürlich das Herz des liberalen Ökonomen zu hören, dass es auch einen positiven Wettbewerb zwischen Bundesländern gibt.
Sie haben ja gerade Beispiele genannt. Digitalisierung, großes Thema. Ich entnehme Ihren Worten, Sie rechnen da doch mit einigen Fortschritten, richtig?
[00:20:01] Lutz Goebel: Ja, also wir haben den Vorteil, wir haben den Minister Wildberger und der hat ein Konzept in seinem Kopf und er hat auch einen Staatssekretär Richter, der hat ganz klare Vorstellungen, wie das gehen kann, weil Herr Richter schon vier Jahre vorher oder drei Jahre vorher dran war, auch mit dem Thema Digitalisierung, er hat gesehen, was alles nicht funktioniert.
Also Herr Wildberger will ja jetzt den Deutschland-Stack machen. Dazu braucht er diese Identifizierungsmöglichkeit. Das ist diese EUID-Wallet. Das macht zum Glück die Sprint Agentur und da können wir davon ausgehen, dass das auch im Januar wirklich ordnungsgemäß an den Start geht. Und Herr Wildberger hat eine klare Vorstellung, wie die Dinge umgesetzt werden können und wie das gemacht wird.
Am Ende ist es die Frage, wie die Länder und die Kommunen mitziehen. Wir müssen das mal wie folgt ein bisschen auseinandernehmen. In Deutschland haben wir Stadtstaaten wie Hamburg, große Städte wie München oder auch Berlin, aber auch wohlhabende Städte teilweise wie Düsseldorf. Die haben eine sehr gut funktionierende IT und sagen, wir brauchen eure Nachhilfe da aus Berlin, die brauchen wir nicht.
Aber wir haben in Baden-Württemberg kleine Städte, die weniger als tausend Einwohner haben, muss man sagen, mit einer eigenen Stadtverwaltung. Und da sieht das natürlich ganz anders aus. Und jeder hat da seine eigene IT und jeder hat da seine Insellösungen. Hinzu kommt, dass da unglaubliche Mengen an Berater davon leben, dass der Staat nicht gut funktioniert, und deswegen sind die Beharrungskräfte teilweise gigantisch.
Und im Gegensatz zu Österreich, die das bereits unter Kanzler Schüssel, ich glaube, das war Anfang der 2000er, gelöst haben, dass der sich die Kompetenz geholt hat, die Digitalisierung mit den Schnittstellen und den Standards bundesweit vorzugeben oder eben österreichweit vorzugeben, das hat es bei uns so nicht gegeben.
Aber das wird alles kommen, weil: wir laufen natürlich mit der Demografie in große Facharbeiterprobleme hinein und Geld wird sowieso immer knapper. Also da wird der Wirtschaftlichkeitsgedanke sich auch durchsetzen.
[00:22:09] Schmieding: Ja, das Thema Demografie ist auch in diesem Zusammenhang sicherlich sehr interessant.
Es heißt ja auch, es wird auch in der Verwaltung wahrscheinlich künftig weniger Fachkräfte geben. Das heißt, auch allein aus dem Grunde muss die Verwaltung einfacher sein, denn ansonsten gibt es nicht mehr genug Leute, die die Regulierung da auch umsetzen und überprüfen können. Es ist erfreulich zu hören, dass Sie bei der Digitalisierung Fortschritte sehen und weitere erwarten.
Ich bin gespannt, ob diese digitale Börse, die Digital Wallet, dann wirklich zum 1. Januar so funktioniert, wie sie gerne dargestellt wird.
In dem Zusammenhang: Es ist ja bei uns auch viel davon die Rede, dass das Once-only-Prinzip endlich durchgesetzt werden soll. Das heißt also, dass Unternehmen und Bürger ihre Daten immer nur einmal einer Behörde vorweisen müssen und nicht bei verschiedenen Behörden immer wieder aufs Neue.
Sind Sie da zuversichtlich, dass wir da zum Jahresende einen großen Schritt in die Richtung machen?
[00:23:05] Lutz Goebel: Also ich muss noch ganz kurz zurück. Sie haben eben gesagt, am 1. Januar läuft das alles. Wir werden am 1. Januar diese Identifizierungsmöglichkeit haben, ja, diese ID-Wallet, wo wir uns dann anmelden. Da brauchen Sie einen Personalausweis und eine PIN-Nummer dafür und dann können Sie sich da anmelden. Aber bis praktisch der Deutschland-Stack ausgerollt ist, da wird bestimmt noch ein, zwei weitere Jahre vergehen.
Jetzt das Thema Once only. Das ist ein Riesenthema. Das bedeutet, dass alle Daten von den Bürgern vorhanden sind, und die werden in sogenannten Registern, werden die angelegt. Und die sollen eben once only, also nur einmal dort angelegt sein und jedes Register weiß, wo Daten, die fehlen, zu finden sind.
Wenn man dann also eine Grundsteuerermittlung macht, das sind dann alles Daten, die der Staat den Bürger abgefragt hat, obwohl er sie eigentlich vorliegen hat. Das wird dann in Zukunft nicht mehr notwendig sein. Und das erfordert aber riesige Fortschritte bei der sogenannten Registermodernisierung. Ein Thema, was hier schon zig Jahre läuft und was nur sehr schwer vorwärtskommt.
Das ist auch für den Bürger völlig intransparent und auch die Politik kann kaum sagen, wie es da wirklich vorwärts geht, aber die Ziele sind dort klar, und es kann auch gar nicht anders sein. Und wenn wir nach Estland gucken, ist das selbstverständlich dort so, dass das alles funktioniert und der Bürger eben nicht dauernd neue Daten abgeben muss, sondern das Finanzamt einem eine vorausgefüllte Steuererklärung schickt, die man nur überprüfen muss.
Und dann kann man, kann man sagen: "Ja, ist in Ordnung", oder "Hier fehlt noch was", oder wie auch immer, oder "Ich will da noch was absetzen" und dann muss das digital unterzeichnet werden und dann wird das weggeschickt. Es gibt, glaube ich, in Deutschland schon ein, zwei Städte, die das praktizieren. Ich glaub im Test, aber das wird auch hier kommen.
[00:24:58] Schmieding: Herr Goebel, Sie haben eingangs gesagt, dass übermäßige Bürokratie ein Übermaß an Regulierung mittlerweile im Mittelstand das größte Investitionshemmnis ist. Sehen Sie gute Chancen, dass vielleicht in zwei Jahren sich die Lage gebessert haben könnte? Oder anders gefragt: Welche Bilanz ziehen Sie bisher von den Bemühungen der neuen Regierung, bei diesen Themen voranzugehen?
Wir haben ja die Regierung Merz/Klingbeil seit gut einem Jahr. Wir sind in der zweiten Amtszeit von Ursula von der Leyen in Brüssel. Sehen Sie insgesamt mehr Licht als Schatten?
[00:25:31] Lutz Goebel: Also ich sehe auf jeden Fall mehr Licht als Schatten. Die Ziele sind ja sehr ambitioniert der Bundesregierung. Die wollen ja 25 Prozent der Bürokratiekosten abbauen.
Das sind 16 Milliarden. Es kommt jetzt kurzfristig ein neues, ein zweites Entlastungskabinett. Da stehen 800 Millionen, glaube ich, drin, was ich gehört habe. Also da wird einiges passieren. Aber ich gestehe ein, es sind eben, wie gesagt, einige Ministerien, die nicht wirklich wollen und sich damit schwertun.
In Europa ist die Lage auch differenziert zu beurteilen. Also, was mittlerweile klar ist: Alle Mitgliedsländer sagen, wir fallen weltweit zurück, weil wir viel zu bürokratisch sind. Und diese Regulierungswut der Europäer muss ein Ende haben. Jetzt gibt es diese ganzen Omnibusgesetze, wo also bestehende Regulierungen aus Europa zurückgebaut werden.
Das läuft nicht mit dem Tempo, wie ich mir das vorstelle. Aber einige Dinge passieren schon, das kann man schon sehen. Und wir müssen jetzt sehen, also wir haben jetzt ein offenes Fenster. Über die Dinge wird diskutiert. Es ist auch viel in den Medien, und der Scheinwerfer ist auf der Regierung drauf, und wir werden sie beim Wort nehmen.
[00:26:44] Schmieding: Herr Goebel, ganz herzlichen Dank vor allen Dingen für Ihren Einsatz im Normenkontrollrat, aber natürlich auch dafür, dass Sie sich die Zeit genommen haben für diesen Podcast.
[00:26:53] Prang: Herzlichen Dank auch von mir, Herr Goebel. – Dieses Gespräch haben wir am Dienstag aufgezeichnet.
In der kommenden Woche sprechen wir über Sozial- und Steuerreformen, die die schwarz-rote Koalition derzeit diskutiert. Union und SPD haben angekündigt, dass sie sich bereits zum 1. Juli auf die Grundzüge der wesentlichen Reformen einigen wollen. Ob ihnen das gelingt, ist eine spannende Frage. Auf jeden Fall lohnt sich ein genauerer Blick auf die Vorschläge und Themen, die derzeit in Berlin erörtert werden.
Vielen Dank für Ihr heutiges Interesse. Bleiben Sie gesund.
Über "Schmiedings Blick"
Diese Podcastreihe läuft seit April 2020 jeden Donnerstag. Sie ist entstanden in Reaktion auf Covid-19 und die Auswirkungen auf Wirtschaft, Politik und Gesellschaft. Getragen vom Zuspruch unserer Hörer produzieren wir diesen Podcast über die Pandemie hinaus wie gewohnt weiter. Im Gespräch mit Dr. Christoph Prang bietet unser Chefvolkswirt Dr. Holger Schmieding aktuelle Einblicke in die Wirtschaft, Politik und Finanzmärkte in Deutschland, Europa und der Welt.
Schmiedings Blick: Das Gastgespräch
Einmal im Monat erweitern wir den gewohnten Teilnehmerkreis, um mit externen Experten über aktuelle Themen rund um Politik und Wirtschaft zu diskutieren. Dieses Unterformat haben wir Anfang 2025 neu eingeführt. Veröffentlichung: In der Regel an jedem zweiten Donnerstag im Monat.
Über unseren Chefvolkswirt:
Dr. Holger Schmieding ist einer der profiliertesten Volkswirte in Europa. Mehrfach wurde er für seine Vorhersagen ausgezeichnet. Er war „Prognostiker des Jahres“ und dreimal bester Bankenvolkswirt in Europa bei den renommierten Extel Surveys. Bevor er 2010 zu Berenberg kam, hat er u.a. am Kieler Institut für Weltwirtschaft und beim Internationalen Währungsfonds gearbeitet und war als Chefvolkswirt Europa für die Bank of America Merrill Lynch tätig.
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