NATO, Le Pen und das Berliner Reformpaket

Transkript zur Episode

[00:00:06] Prang: Herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer, zur aktuellen Folge von Schmiedings Blick am 9. Juli. Ich bin noch einmal aus Montreal zugeschaltet. Holger befindet sich in Berlin. Heute sprechen wir über den NATO-Gipfel in der Türkei, die politische Lage in Frankreich sowie über Konjunktur und Wachstum in Deutschland und die Reformpläne der schwarz-roten Bundesregierung.

Mein Name ist Christoph Prang. Ich bin Experte für Unternehmenskommunikation bei Berenberg und führe das Gespräch mit unserem Gastgeber Dr. Holger Schmieding. Holger, beginnen wir mit dem NATO-Gipfel, zu dem am Dienstag und Mittwoch auch US-Präsident Trump nach Ankara gereist war. Wie beurteilst du die Ergebnisse des Treffens?

[00:00:54] Schmieding: Chris, es war halt ein Treffen mit Donald Trump und die Ergebnisse, ich würde sagen, den Umständen entsprechend nicht schlecht. Es begann ja mit vielen Misstönen. Trump hat sogar den Anspruch auf Grönland wiederholt Aber der Abschluss wirkte dagegen relativ versöhnlich, relativ harmonisch. Konkrete Ergebnisse?

Nun ja, die Europäer haben Trump erläutert, wie sie ihre Militärausgaben hochfahren. Trump hat zugesagt, der Ukraine die Lizenz einzuräumen, selbst die dringend benötigte Munition für Patriot-Luftabwehrraketen herzustellen. Die große aktuelle Frage ist jetzt, ob die Europäer der Ukraine bis dahin sofort aus eigenen Beständen hinreichend Munition für Patriot liefern können und wollen.

Denn diese Luftabwehrmunition ist das, was die Ukraine derzeit ganz dringend braucht. 

[00:01:42] Prang: Vor einer Woche hast du in Bezug auf den Ukraine-Krieg erläutert, dass die Kosten für Putin immer weiter steigen und du deshalb eine gute Chance siehst, dass der russische Präsident seinen Krieg gegen die Ukraine innerhalb eines Jahres beenden wird.

Einen Waffenstillstand deutlich früher, bereits innerhalb der nächsten Monate, hast du allerdings als nicht sehr wahrscheinlich bezeichnet. Hat der NATO-Gipfel an dieser Einschätzung etwas geändert? 

[00:02:09] Schmieding: Nein, der NATO-Gipfel hat daran nichts geändert. Die russische Wirtschaft schwächelt, die ukrainischen Luftschläge gegen Russland tun weh.

Die russischen Truppen kommen nur im Schneckentempo und unter sehr hohen Verlusten voran. Aber die russische Wirtschaft bricht auch nicht zusammen. Die Ukraine kann zwar russische Drohnen abschießen, fast alle, aber sie kann sich nicht gegen russische Raketen wehren. Die richten derzeit in der Ukraine, auch in der Hauptstadt Kiew, erhebliche Schäden an.

Putin hat vermutlich noch die Hoffnung auf weitere Geländegewinne. Vielleicht auch, dass die europäische Unterstützung für die Ukraine auf Dauer nachlässt. Vielleicht hofft er auch, dass bei den französischen Präsidentschaftswahlen möglicherweise Marine Le Pen gewinnt, mit der er ja mal ein relativ enges Verhältnis hatte.

Also ich glaube, es wird zwar immer schwerer für Putin, den Krieg fortzuführen, aber ich denke, in den nächsten Monaten wird er noch nicht einen Waffenstillstand eingehen wollen und den Krieg damit einfrieren. Es wird vermutlich doch erst im kommenden Frühjahr so weit sein. Ich hoffe, dass ich unrecht habe.

Ich hoffe, dass der Krieg vorher enden kann, aber danach sieht es derzeit nicht aus. 

[00:03:14] Prang: Dann lass uns als Nächstes einen Blick auf Frankreich werfen. Dort hat ein Berufungsgericht das Urteil gegen Marine Le Pen wegen der Veruntreuung von EU-Geldern zwar bestätigt, aber die Sperre für das Ausüben öffentlicher Ämter so verkürzt, dass sie bei den Präsidentschaftswahlen im April und Mai 2027 antreten kann.

Welche Folgen hat dieses Urteil? 

[00:03:39] Schmieding: Nun, sie kann und wird antreten, und zwar zum vierten Mal für die Präsidentschaftswahl, obwohl sie jetzt ja wegen Veruntreuung von europäischen Geldern verurteilt wurde. Damit ist klar, wer die Rechtspopulisten im kommenden Jahr in der Präsidentschaftswahl vertreten wird.

Der Wahlkampf hat damit begonnen. 

[00:03:56] Prang: Wie siehst du jetzt die Wahrscheinlichkeit, dass Le Pen die Wahl gewinnen und in zehn Monaten in den Élysée-Palast einziehen könnte? 

[00:04:04] Schmieding: Nun, Marine Le Pen ist etwas weniger populär als ihr junger Protegé Jordan Bardella, der sonst angetreten wäre. Mit Marine Le Pen verbinden ja viele Menschen immer noch den Namen Le Pen, auch den ihres Vaters, der ja für viele in Frankreich in der politischen Mitte und politisch links eher toxisch war.

Marine Le Pen hat auch schon sehr viel Dinge gesagt, die andere Menschen ihr mehr oder weniger zu Recht nachtragen. Also es wird für sie nicht ganz einfach, im Wahlkampf zu bestehen. Aber wir müssen sagen, sie ist populärer als alle anderen, die als mögliche Kandidaten für die Präsidentschaftswahl derzeit genannt werden.

Meinungsumfragen deuten darauf hin, dass in der ersten Runde dreißig bis fünfunddreißig Prozent der Stimmen bekommen könnte. Damit wäre sie weit vor allen anderen möglichen Kandidaten. Entscheidend ist natürlich die Stichwahl zwischen den beiden Bestplatzierten aus der ersten Runde, die Stichwahl am 2. Mai. Und wichtig ist da: Wer wird in dieser Stichwahl gegen sie antreten? Denn sie wird es mit großer Wahrscheinlichkeit in die Stichwahl schaffen. Wenn es ein guter Kandidat aus der Mitte oder von Mitte-rechts ist, der gegen Le Pen antritt, dann sind die Wahrscheinlichkeiten laut Umfragen etwa fünfzig zu fünfzig, ob Le Pen gewinnt oder nicht.

Sollte ein Kandidat oder eine Kandidatin aus dem linken Lager es in die Stichwahl schaffen gegen Le Pen, dann wären die Chancen für Le Pen allerdings relativ gut, deutlich über 50 Prozent, so die Umfragen. Wie sieht's bei der Kandidatenauswahl Mitte-rechts aus? Da gibt es zurzeit zwei Namen, die oft genannt werden.

Das ist einmal Édouard Philippe. Er war der erste Premierminister unter Macron und als solcher recht erfolgreich und beliebt und zum anderen Gabriel Attal, der Vorsitzende von Macrons jetziger Partei. Wenn einer von den beiden sich zurückzieht vor der ersten Runde der Präsidentschaftswahl am 18. April, dann ist es wahrscheinlich, dass dann dieser Kandidat, der übrig bleibt von den beiden, also Kandidat aus der Mitte oder von Mitte-rechts, gegen Le Pen antritt in der Stichwahl.

Und dann sehe ich die Wahrscheinlichkeit, dass Le Pen gewinnen könnte, doch eher deutlich unter fünfzig Prozent. Alles in allem, ich denke, die Wahrscheinlichkeit, dass Le Pen in den Élysée-Palast einziehen wird im Mai kommenden Jahres liegt bei etwa 40 Prozent. Wobei wir sagen müssen, dass die Meinungsumfragen, die es jetzt gibt, ja nicht zuverlässig sind.

Es ist zurzeit viel Aufmerksamkeit auf Le Pen. Vor allen Dingen aber haben wir in den letzten Jahren gesehen, dass die tatsächlichen Stimmanteile für die Rechtspopulisten von Le Pen zwar immer weiter gestiegen sind, dass sie aber dann jeweils doch etwas unter dem lagen, was die Meinungsumfragen kurz vor der jeweiligen Wahl angezeigt hatten.

Also Le Pen könnte es in den Élysée-Palast schaffen, aber ich sehe die Wahrscheinlichkeit eher bei 40 denn bei über 50 Prozent. 

[00:07:00] Prang: Welche Folgen könnte ein Wahlsieg der Rechtspopulisten in Frankreich für das Land selbst und für die Zusammenarbeit in der Eurischen, in der Europäischen Union haben?

[00:07:11] Schmieding: Nun, Le Pen hat sich zum Glück von dem Frexit verabschiedet, also von dem Gedanken, aus der Europäischen Union oder aus dem Euro auszutreten. Das wäre in Frankreich nicht populär und würde massive Folgen für die französische Wirtschaft haben. Aber es könnte viel Streit zwischen ihr und Europa geben. Sie möchte eine Art Vorrang für nationale Regeln.

Das heißt, wenn ihr EU-Regeln nicht passen, dann will sie sich nicht dran halten. Sie möchte einen Rabatt im EU-Haushalt für Frankreich raushandeln. Das wird wahrscheinlich nicht gewährt werden von anderen Ländern. In der Wirtschaftspolitik setzt sie auf mehr Subventionen. Sie möchte zumindest teilweise Macrons Rentenreform, also das schrittweise Anheben des Renteneintrittsalters von 62 auf 64 Jahre zurückdrehen.

Wenn sie das tatsächlich umsetzen würde, dann wären die Folgen wahrscheinlich sichtbar an den Anleihemärkten mit deutlich höheren Risikoaufschlägen für französische Anleihen und ich denke, dass das sie zwingen würde, zurückzurudern. Ich denke, dass selbst unter Le Pen in Frankreich die Politik auf Dauer eher so sein müsste wie unter Meloni in Italien, die ja auch aus dem rechtspopulistischen Lager kam, aber dann im Amt insgesamt eine doch nicht allzu unvernünftige Politik bisher betreibt.

[00:08:25] Prang: Dann machen wir jetzt den Schwenk zu Deutschland. Lass mich zunächst fragen: Wie steht es derzeit um die deutsche Konjunktur? 

[00:08:33] Schmieding: Nun, wir stecken in Deutschland wahrscheinlich in der Stagflation, also eine stagnierende Wirtschaft bei hoher Inflation. Wobei ich sagen muss, dass die Zahlen für Mai zu Auftragseingängen, zur Produktion im verarbeitenden Gewerbe, zu den Einzelhandelsumsätzen besser waren als die Zahlen für April.

Offenbar diese gewisse Entspannung, die wir ja im Iran-Krieg haben. Im April waren die Ölpreise besonders hoch, im Mai waren sie nicht mehr ganz so hoch. Diese gewisse Entspannung zeigt sich offenbar darin, dass die Daten sich bereits wieder etwas stabilisieren. Nach einem guten Start ins Jahr 2026 im ersten Quartal hatten wir für die Wirtschaftsleistung im zweiten Quartal mit einem leichten Rückschlag gerechnet.

Jetzt ist es möglich, dass dieser Rückschlag im zweiten Quartal gar nicht so ausgeprägt ist, dass vielleicht im zweiten Quartal die Wirtschaftsleistung zumindest nicht abgenommen hat. Damit gibt's 'ne gute Chance, dass das Gesamtergebnis für das Jahr 2026 etwas besser ausfallen könnte als unsere Prognose von 0,3 Prozent kalenderbereinigtem Wachstum oder wenn man dazurechnet, dass wir diesmal ein relativ arbeitgeberfreundliches Weihnachtsfest haben, was das Timing betrifft, dann für dieses Jahr 0,6 Prozent Wachstum mit der Chance eben, dass es auch vielleicht etwas mehr sein könnte.

[00:09:52] Prang: Die Ölpreise haben an den Märkten ja erheblich nachgegeben, auch wenn es immer wieder zu Zwischenfällen in der Straße von Hormuz kommt. Haben wir bei der Inflation das Schlimmste überstanden? 

[00:10:03] Schmieding: Wahrscheinlich ja. Im Juni kostete ein Fass Rohöl der Sorte Brent im Durchschnitt 85 Dollar. Wir sind bisher im Juli im Durchschnitt weit darunter, auch wenn es immer wieder erhebliche Schwankungen gibt.

Der Tankrabatt ist natürlich entfallen. Damit dürften wir bei der Inflationsrate im Juli etwas über den 2,3 Prozent vom Juni zu liegen kommen, aber vermutlich nicht ganz die 2,9 Prozent Spitze vom April erreichen. Ich rechne damit, dass im weiteren Jahresverlauf die Teuerungsrate bei uns in Deutschland so um die 2,5 Prozent schwankt, dann aber ab März 2027 auf etwas unter 2 Prozent zurückgehen kann, weil ja ab März 2027 der kräftige Anstieg der Energiekosten in diesem März aus dem Vorjahresvergleich herausfällt.

[00:10:51] Prang: Holger, vor genau einer Woche haben die Spitzen der schwarz-roten Koalition in Berlin ein Programm für Aufschwung und Beschäftigung vorgestellt. Wie bewertest du dieses Programm mit seinen insgesamt 34 Punkten? Ist das der große Wurf, den Deutschland braucht? 

[00:11:08] Schmieding: Chris, ja, es könnte ein großer Wurf werden.

Vor allen Dingen dann, wenn dieses Paket voll umgesetzt und an einigen Stellen noch ein bisschen nachgebessert wird. Insbesondere die Rentenreform verdient das Etikett großer Wurf. Was alle anderen 33 Punkte betrifft, für sich genommen sind die jeweils mehr oder weniger Kleinkram. Aber Kleinvieh macht eben auch Mist und zusammengenommen würde ich sagen, das läppert sich.

Also wenn es umgesetzt wird mit etwas nachbessern, könnte das tatsächlich Deutschland spürbar voranbringen. 

[00:11:40] Prang: Könnte dieses Programm der Bundesregierung ähnlich wirken wie die Agenda 2010 unter Schröder, die im Jahr 2003 die wirtschaftspolitische Wende zum Besseren eingeleitet hatte? 

[00:11:51] Schmieding: Nein, dazu reicht es wohl nicht.

Damals wurde Deutschland ja vom kranken Mann Europas zur Wachstumslokomotive des Kontinents. Diesmal, wenn's klappt, werden wir vom schwachen Mann Europas, so ganz krank sind wir ja noch nicht, zumindest nicht so krank, wie wir das bis 2003 waren. Und ich denke, vom schwachen Mann Europas können wir mit diesem Programm zum halbwegs normalen Land innerhalb Europas werden.

Derzeit liegt das Trendwachstum bei uns ja bei etwa 0,4 Prozent pro Jahr und ohne Reformen würde es wahrscheinlich in Kürze auf nur 0,2 Prozent absinken. Mit diesen Reformen könnte es meines Erachtens auf etwa 0,7 Prozent Wachstum pro Jahr ansteigen, also Trendwachstum.

Wir können ab und zu auch mal durchaus drüber sein. Aber mit 0,7 Prozent Trendwachstum wären wir immer noch unter den 1,2 Prozent im Rest der Eurozone und unter den 1,5 Prozent in den USA. Also zur richtigen Wachstumslokomotive Europas werden wir damit nicht.

Dafür müsste noch deutlich, deutlich, deutlich nachgebessert werden. 

[00:12:55] Prang: Holger, du hast eben bereits die Rentenreform genannt. In diesem Podcast haben wir in den vergangenen Monaten und Jahren immer wieder über den Reformbedarf gerade bei der Rente gesprochen. Welche Schulnote würdest du dieser Rentenreform jetzt geben?

[00:13:09] Schmieding: Note gut, also eine glatte 2. Kapitalrente, Ende der Frührente, Demografieabschlag wieder ab 2031. Das sind erhebliche Fortschritte. Aber für eine 1 reicht es nicht. Dafür hätte die Koalition den Unsinn des Herbstes 2025 rückgängig machen müssen, also die erweiterte Mütterrente und diesen Verzicht auf den Demografieabschlag bis 2031.

Dafür fehlte der Koalition leider der Mut. 

[00:13:35] Prang: Welche anderen Punkte hältst du außerdem für hervorhebungswürdig? 

[00:13:39] Schmieding: Nun, es ist ja ein Programm mit insgesamt 34 Punkten. Wichtig für mich sind vor allen Dingen folgende Punkte: Der Kündigungsschutz für Hochverdiener wird gelockert. Abfindungen bei Arbeitsplatzverlust werden steuerlich begünstigt, wenn zügig eine neue Arbeit aufgenommen wird.

Der Datenschutz wird abgespeckt. Es soll schnellere Planungs- und Genehmigungsverfahren geben. Die Aufsicht wird mehr risikoorientiert, weniger umfassend im Gewerbe. Und es soll einen Schutz geben gegen die Verstaatlichung privater Wohnungsbestände, wie sie ja im Land in Berlin im Gespräch ist. Das wäre sonst Verstaatlichung privater Mietwohnungsbestände ein echtes Investitionshindernis, das auf Dauer die Wohnungsnot vergrößern und damit auf Dauer zu deutlich höheren Durchschnittsmieten führen würde.

[00:14:24] Prang: Zu den besonders umstrittenen Vorschlägen gehört, dass Arbeitnehmer künftig bereits für den ersten Krankheitstag ein ärztliches Attest vorweisen sollen. Ergibt diese Maßnahme deines Erachtens Sinn? 

[00:14:37] Schmieding: Also richtig wahrscheinlich nicht. Es dürfte nicht dazu kommen, dass Menschen sich wirklich krank, vielleicht mit einer ansteckenden Krankheit, sofort zum Arzt schleppen müssen für ein Attest.

Dann wäre es besser, das Attest nachträglich zu bekommen oder es über eine Videokonferenz zu bekommen. Wir müssen zugeben, in Deutschland ist der Krankenstand etwas über dem europäischen Durchschnitt. Die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall ist bei uns deutlich über dem, was in Europa im Durchschnitt üblich ist.

Wesentlich besser als diese Regelung mit Attest erster Krankheitstag bereits wäre der Karenztag, wie von der Union gefordert. Das heißt, für den ersten Tag oder die ersten Tage Krankheit bekommt der Arbeitnehmer keinen Lohn. Das ist für die SPD in gewissem Sinne nachvollziehbar eine rote Linie. Aber gut wäre es insgesamt, wenn man da einen Kompromiss finden würde.

Zum Beispiel, dass ab der 3. Krankmeldung pro Jahr es dann einen Karenztag gibt, also ab der dritten Krankmeldung, dann ist der erste Tag der neuen Krankmeldung eben ohne Lohnfortzahlung. Oder dass für die ersten drei Tage Krankheit nur der halbe und nicht der volle Lohn gezahlt wird, damit eben ein gewisser Anreiz da ist, es sich zweimal zu überlegen, ob man wirklich krankgeschrieben werden möchte, was ja angeblich – und dafür gibt's durchaus einige Beispiele – auch dann der Fall ist, wenn der eine oder andere sich überlegt, ob nicht ein verlängertes Wochenende oder ein früherer Urlaubsstart angenehm wäre und man sich dafür einfach krankmeldet.

Solche Missstände sind zwar nicht der Normalfall, aber das eine oder andere Beispiel dafür gibt es ja schon. 

[00:16:12] Prang: Der Vorschlag zur Steuerreform ist mit einer Entlastung von knapp 10 Milliarden Euro doch eher klein ausgefallen. Bist du darüber enttäuscht? 

[00:16:21] Schmieding: Ja, ein bisschen enttäuscht bin ich darüber schon, ja.

Ich hätte mir mehr Subventionsabbau gewünscht, um einen besseren Steuertarif, um größere Entlastung gerade im unteren und mittleren Bereich zu finanzieren. Aber Subventionsabbau ist leider immer sehr unpopulär. Geringere Steuern, davon haben viele einen kleinen Vorteil. Aber die wenigen, die bei einer speziellen Subvention verlieren würden, wenn diese Subvention abgebaut wird, die gehen auf die Barrikaden.

Deshalb ist es politisch recht schwierig, Subventionen abzubauen, auch wenn sie insgesamt, diese Subventionen gesamtwirtschaftlich gar nicht so sinnvoll sind. 

[00:17:00] Prang: An welchen anderen Stellen hättest du dir mehr Mut zur Reform gewünscht? 

[00:17:05] Schmieding: Über Steuerreform haben wir ja bereits gerade gesprochen. Beim Arbeitsrecht hätte ich's auch gerne gehabt, wenn man den Kündigungsschutz etwas mehr lockern würde, um dafür mehr Hilfe anzubieten bei der Suche nach einem neuen Arbeitsplatz, bei der Weiterbildung oder größere finanzielle Anreize, schnell eine neue Arbeit aufzunehmen.

Der deutsche Kündigungsschutz ist schon ein Problem, und zwar gerade in einer Wirtschaft, in der sich vieles ändert. Wir brauchen Start-ups, wir brauchen neue Unternehmen, wir müssen flexibel sein. Und der deutsche Kündigungsschutz macht es halt vielen Unternehmen, die wachsen wollen, die aber noch nicht sicher sind, ob ihr Geschäftsmodell tragfähig ist, die macht es diesen Unternehmen schwer, Leute einzustellen auf die Hoffnung hin, dass das erfolgreich sein wird.

Bei uns sind die Kosten des Misserfolges für Unternehmen, wenn es dann nicht klappt, höher als in anderen Ländern, auch aufgrund des Kündigungsschutzes. Und wenn wir hier nachschärfen würden, wäre das etwas, was insgesamt dem Arbeitsmarkt, insgesamt der Wachstumsdynamik zugute käme und damit auch insgesamt den Kuchen vergrößern würde, der dann schließlich an alle verteilt werden könnte.

Über das Thema Rente haben wir ja bereits gesprochen. Auch da ließe sich das eine oder andere sicherlich noch verbessern. 

[00:18:20] Prang: Das Parlament muss all diese Reformen noch beschließen. Glaubst du, dass die Vorschläge weitgehend umgesetzt werden? 

[00:18:27] Schmieding: Gute Frage. Aber ja, ich glaube, sie werden doch weitgehend vom Parlament umgesetzt.

Da wird es noch viel Nachschärfen, Nachbessern, hier auch da Verwässern im Detail geben, aber insgesamt wohl schon. Union und SPD wissen, sie haben eigentlich keine Alternative zu einem relativ umfassenden Reformprogramm. Sie müssen liefern, denn wenn nicht, würden AfD und Linke auf Dauer wahrscheinlich noch mehr Zulauf haben, wenn die Regierung es eben nicht schafft, die wirtschaftliche Stagnation zu beenden und wieder Schwung in die Wirtschaft zu bringen.

[00:19:01] Prang: Worauf kommt es deines Erachtens jetzt besonders an? Könnte trotz der eben diskutierten Kritikpunkte ein positives Signal von diesem Regierungsprogramm ausgehen? 

[00:19:11] Schmieding: Ja, es könnte ein positives Signal von diesem Programm ausgehen, aus zwei Gründen. Zum einen, auch wenn der Inhalt nicht in jedem Punkt optimal ist, der Inhalt ist alles in allem gut.

Zweitens: Es könnte sehr helfen, wenn der Eindruck sich festsetzt, diese Koalition handelt, statt nur zu streiten. Dafür ist es auch wichtig, dass die Diskussionen über Details jetzt im Sommer und im Herbst, wenn's im Parlament ist, eben ruhig und sachlich geführt werden. Alles in allem, wenn die Koalition sich zusammenreißt, wenn sie sich nicht im internen Streit zerfetzt und die wesentlichen Punkte dieses Programms umsetzt, dann könnte das ein Signal werden.

Und rein dieses Signal könnte dazu beitragen, dass Unternehmen mehr investieren und auch die privaten Verbraucher sich trauen, mehr Geld auszugeben. Das wäre für Konjunktur und Wachstum sehr hilfreich. 

[00:20:02] Prang: In der kommenden Woche legen wir eine Urlaubspause ein. Wir melden uns zurück am 23. Juli mit einem Podcast zu den Themen, die bis dahin aktuell geworden sind und uns beschäftigen.

Vielen Dank für Ihr heutiges Interesse. Bleiben Sie gesund.